Lob, Kritik und Verbesserungsvorschläge

[Cassandra]

Das wollte ich auch gerade vorschlagen, vor allem, weil es im Fantasy- und Schreibforum leider auch recht ruhig geworden ist und neue Leute/Aktivitäten sicher gerne gesehen werden. Wie der Boss schon sagte: einfach mal vorbeischauen und/oder Orenda fragen.

Und noch ein kurzer Gedanke (um nicht Off-Topic zu werden) zu harter Kritik und schonungsloser Ehrlichkeit: Ich mache meinen Job als Lektor jetzt seit über zwanzig Jahren und habe in der Zeit vieles kennengelernt, ausprobiert, aber leider auch Fehler gemacht, die ich heute bedaure.

Grundsätzlich ist echte Kritik an den Texten von (angehenden) Autoren wichtig und konstruktive Kritik - so unangenehm sie sich zuerst anfühlen mag (und ich weiß das, denn ich schreibe selbst) - muss angenommen werden, damit man an sich arbeiten kann. Schreiben ist ein Handwerk und dazu gehört Übung. Das geht nicht von heute auf morgen.

Aber: Kritik MUSS objektiv sein, darf nicht subjektiv und vom persönlichen Geschmack/Empfinden geleitet sein. Ich lese viel zu oft Kritiken wie "also, ICH finde, dass hier mehr Spannung rein muss" oder "MIR gefällt diese Szene gar nicht - ist nicht schlüssig, ICH verstehe nicht, worum es geht" usw.
Man muss einen Text nicht mögen, kann ihn aber trotzdem positiv bewerten, wenn das Gesamtkonzept passt.

Auch darf man nicht vergessen, wie vielfältig Literatur ist. Da darf man nicht ankommen mit "das ist aber so nicht üblich". Genre-Mix oder "Neukreationen" haben ihre Daseinsberechtigung.

Weiterhin muss man berücksichtigen, was der Autor möchte: Will er versuchen, mit seinem Roman "groß rauszukommen" oder geht es ihm gar nicht so darum, das breite Publikum anzusprechen? Ich habe einige Autoren, die großartige Texte verfasst haben, die es aber auf dem Markt sehr schwer haben werden - das wissen sie und ich. Aber soll ich ihnen deshalb sagen, dass sie doch besser etwas anderes schreiben sollen, das sich besser vermarktet? Das halte ich für falsch.

Und abschließend noch etwas ganz Wichtiges (etwas, das Susanne Gavenis fast schon bis zur Perfektion beherrscht): Konstruktive Kritik muss nicht "knallhart und schonungslos" daherkommen, à la "Friss oder Stirb". Empathie, Verständnis für den Text und auch das Springen über den eigenen Schatten (aka Geschmack) ist eine GANZ WICHTIGE Voraussetzung, wenn man an den Werken anderer arbeitet bzw. diese lektoriert/korrigiert/bewertet.
Wir sehen immer wieder, was "knallharte und schonungslose" Kritik - vor allem im Internet - anrichten kann. Ein Roman ist eine sehr persönliche Sache - manchmal stelle ich mir vor, ich würde das Kind einer anderen Person kritisieren. Würde man dann sagen "Hey, Dein Sohn ist FETT und er ist DUMM, weil er nur schlechte Noten schreibt - er muss weniger fressen und mehr lernen. Ich sag nur, wie's ist. Kein Hate"? ... Das ist nicht hilfreich und würde vermutlich auch nicht gut ankommen.

Und nein, ich glaube natürlich nicht, dass Du einen auf Dieter Bohlen machst. Diese Zeilen richten sich eher an andere, die Deine Aussage vielleicht falsch interpretieren könnten.

So, das war's auch schon mit Off-Topic, bevor der Boss sauer wird.

 

[Mad Bull]

Danke für eure Antworten, @Cassandra, @Valas,

ich erhebe auch nicht den Anspruch, dass meine Methode das Nonplusultra ist.
Kritik ist nicht perfekt und wird immer mal umstritten sein.
Ein solches "Nichtforum" dient auch dazu die anderen Foren zu entlasten.

Eine hohe Empathie ist in einer lehrenden Tätigkeit gewiss von Vorteil und auch ich schätze eine hohe Kultiviertheit in der Literatur sehr. Mir geht es eben auch darum, dass man von Zeit zu Zeit richtig Gas geben kann.
Und weil wir so verschieden sind, Cassandra und Valas, können wir uns doch prima ergänzen.

Wenn es ausschlieslich um Geld geht, hat der Markt letztendlich recht.
Und doch lassen es sich so viele Künstler nicht nehmen etwas ganz eigenes auf die Beine zu stellen.
Horrorautoren dürften besonders gefährdet sein, sich Verrisse am laufenden meter einzuhandeln.
Bei schwarzen Büchern kann für Konstruktivität und Sachlichkeit nicht mehr garantiert werden.

Darum halte ich es für besonders wichtig, dass Kritiker und Testleser schonungslos offen ihre eigenen Empfindung äußern können.

Wer darauf keinen Bock hat, hält sich eben aus solchen Foren heraus.
Und schreibt eben schöne Geschichten über Sonnenschein, Blumenwiesen und Ponies.
Bin selbst auch von Zeit zu Zeit ein bekennender Schöngeist.

Ich liebe die Phantastik wegen ihrer immensen Vielfalt.

Von meiner Seite erst mal alles klar,
Bin für weitere Fragen offen.

Grüsse

 

[Valas]

Wie gesagt, ich denke wir brauchen das aufgrund mangelnder Aktivität von Schreiberlingen nicht wirklich. Orendarcils Forum bietet da vielleicht mehr Möglichkeiten. Letztendlich muss das aber sowieso der Admin entscheiden.

 

[Orendarcil]

Sorry, aber da das Gespräch aufkam, muss ich dazu ja auch etwas schreiben.
Wenn es zu sehr stört, könntest du die Thematik auch abtrennen, Valas, und in ein eigenes Thema stecken
Es geht ja auch etwas um die allgemeine Form der Kritik, bzw. deren vielfältige Formen und die Meinungen dazu.

in der harten Textkritik ist schonungslose Ehrlichkeit oberstes Gebot.
Das ist mit Tacheles gemeint.

Da du dich ja mit Konfliktführung auskennst, solltest du auch berücksichtigen, dass am anderen Ende Menschen sitzen.
Als Einblick dazu, nach über 14 Jahren Forenleitung und früher Mitglied in zig Schreibforen.
Ich glaube mittlerweile habe ich alle Varianten gesehen... jene die völlig nervös ihr erstes "Baby" der fremden Öffentlichkeit präsentieren und geradezu zitternd alle 2 Minuten den refresh Button bedienen, weil sie Angst haben zerrissen zu werden über die Schreiber, die ihren eigenen Text schonungslos, aber realistisch zerpflücken, mit viel Erfahrung, Sicherheit in ihrer Persönlichkeit, oder jene die nur mit Regenbögen und Einhörnern, aber nicht mit realer Kritik umgehen können, oder aber die Kehrseite, die stets nur negatives, aber nie positives in Texten finden, bis zu denen die realtisch und fair mit ihren eigenen und fremden Texten umgehen können.
Ehrlichkeit oberstes Gebot...ja... aber es ist stets eine Frage des WIE. In deinem Beitrag davor schien es, als wäre dir das WIE egal, hauptsache alle schlagen mit Brecheisen um sich sich.
Ala: es ist dir egal andere Menschen zu kränken, zu verletzen, dazu zu bringen nicht mehr Schreiben zu wollen oder aber jene, die sich gerade aus ihrem tiefen Schreibloch zurückgekämpft haben, wieder in die völlige Demotivierung zu kicken, hauptsache du hast dich mal richtig schön über dem fremden Text ausgelassen, als wäre ein Boxsack wo man sich mal ein bisschen austoben kann.

Wurde auch "Die Hölle der gnadenlosen Textkritik" genannt.
Die Kritiker nannten sich selbst Teufel.
Mit dem Unterschied, dass in Textarbeit nicht gelogen wurde.

Wenn man das mag sich gegenseitig einen überzubraten: Jedem das seine.
Einige sind halt masochistischer und unsozialer veranlagt als andere. Das ist nun eine allgemeine Aussage und auf niemanden hier bezogen! Ich kenne ja niemanden persönlich und einige hier gar nicht
Aber: Sag mir mal, was es bringt, wenn du einer 14Jährigen erzählst, dass ihr Text in folgenden 10 Punkten Scheiße ist und was sie noch alles lernen muss. In der Regel nennen die Personen nicht mal positive Dinge an einem Text... Die 14 Jährige, die vielleicht generell unsicher ist, in der Schule gemobbt wird und niemanden hat, der mit ihr die Freude am Schreiben teilt, kommt also in ein Forum und bekommt dann von dir die völlige Vernichtung.
Wie oft habe ich schon gehört, dass solche Personen über viele, viele Jahre/Jahrzehnte nicht mehr geschrieben haben. Nach solchen Kritiken haben sie es einfach sein lassen, denn man hat ihnen in Foren und Co. gesagt es sei scheiße, ohne zu erwähnen wo Potenzial ist und noch viel wichtiger: WIE man die schwachen Aspekte verbessern kann.
Ehrlichkeit ist wichtig in der Textkritik und wer mich kennt, der weiß: Fragt man mich nach einer Meinung, bekommt man sie auch und zwar eine ehrliche und je nach Person auch ungeschönte.
Cassi könnte ich zum Beispiel recht frei heraus sagen, wenn ich einen Text von ihr unzureichend finde.
ABER: Cassi würde das für sich nicht akzeptieren, wenn ich nicht begründe warum genau, sodass sie es nachvollziehen kann.
Dem 14 Jährigen Mädchen würde ich das nicht so um die Ohren hauen. Ich würde anmerken was ich verbesserungswürdig finde, was ich nicht gut finde, würde Beispiele dazu aus ihrem Text nehmen, um zu zeigen was genau ich meine. Ich würde ihr auch sagen wie man es verbessern könnte, und auch hervorheben, wo man Potential oder gute Ansätze sieht. Einfach um die Person am anderen Ende bei der Stange zu halten und die Motivation nicht zu zerstören. Ob die Person dann am Ende weiter schreibt oder es doch sein lässt ist ihre Sache, aber ich kann zumindest von mir behaupten: Ich habe niemanden aktiv dazu gebracht etwas woran die Person Freude hatte sein zu lassen, nur weil ich nicht in der Lage bin meine Meinung in einem respektollen Rahmen mittzuteilen. Und wer das nicht kann: Der sollte daran arbeiten!
Wer das nicht kann: ist ok... auch das muss man lernen. Wer das aber nicht will, hat zumindest in meinem Forum nichts verloren.

Ganz persönlich gesprochen:
Mir geht es so auf den nicht vorhandenen Sack, dass es im Internet so wichtig und üblich ist, stets die Gelegenheit zu nutzen sich gegenseitig mit dem in Worte gefassten Vorschlaghammer zu verdreschen und dann gleichzeitig rumzuheulen, dass man ja nicht ausreichend respektiert wird.
Wer selbst wie Super Mario mit seinem Hammer alles platt macht, muss sich nicht wundern, dass eine entsprechende Musik zurückkommt.

Daher:
Im FuS ist ehrliche Kritik immer willkommen und etwas, dass ich selbst praktiziere und dabei auch nicht beschönigend bin, aber der Ton macht die Musik.
Respekt und Menschlichkeit sollte nicht nur im privaten Umfeld, sondern auch in Foren oder allegemein im Internet eine natürliche Sache sein.
Denn niemand hat einen Vorteil davon andere Menschen zu demotivieren, traurig zu machen oder vom Schreiben komplett abzubringen. Es sollte vielmehr jedermans (und wer jetzt "jederfraus" sucht darf diesen Gedanken behalten...) Ziel sein, der selbst schreibt, die wenigen Nachwuchsschreiber nicht gleich wieder aus der Schreibwelt zu kicken, sondern ihnen vielmehr die Möglichkeit zu geben sich zu verbessern, den Spaß daran zu behalten und zu bestärken, dass Schreiben ein Handwerk ist, dass man LERNEN muss, und das einem nicht einfach in den Schoß fällt. Und das muss die Art der Kritik und Kommunikation stets berücksichtigen. Aus dem Grund muss sich bei mir auch jeder vorstellen, sollte im besten Fall etwas zu sich schreiben wo man einschätzen kann wo die Person schreiberisch steht und vor allem auch wie alt man ca. ist.

Noch einmal: Am anderen Ende sitzen Menschen und du weißt nicht wie sie gestrickt sind und wie tiefgreifend du jemanden verletzt, nachdem er wie Cassi schon gesagt hat sich mit seinem persönlichen Text einmal nackig gemacht hat.
Wir hatten auch schon ein paar Texte, wo man (wer auch in der Lage ist etwas menschliches Verständnis aufzubringen) durchlesen konnte, dass die Person psychische Probleme hatte. Bei mehreren zeigte sich auch, dass die Personen nicht mehr so weit weg vom Selbstmord waren, da sie mit der Depression nicht mehr klar kamen. Bei mindestens einer war es so drastisch herauszulesen, dass andere User ihr schon Hilfeseiten gezeigt hatten und ich überlegen musste, ob man nicht jemanden informieren müsste, weil die Person nahezu auf der Brücke steht.
Aber bei nicht allen liest man das durch... oder generell wie sie auf deine harten und vernichtenden Worte reagieren, nur weil du das innere Bedürfnis hast den unsozialen raushängen zu lassen. Und ja... jemandem ungefragt so zu vernichten (wenn der Text halt nicht gut ist), ohne den Menschen und dessen Persönlichkeit mit in Bezug zu nehmen ist unsozial.
Wie Cassi sagte: Wenn du jemand dicken auf der Straße siehst oder jemanden der nicht wirklich clever aussieht, gehst du doch auch nicht hin und sagst er sei fett und dumm, nur weil das dein Bedürfnis ist.
Wäre es nicht sinnvoller der Person zu helfen, z.B. wenn sie sich halt gerade wirklich dumm bei etwas anstellt, statt darauf auch noch rumzutrampeln?


@Cassi: ich stimme dir in allen Punkten zu. Auch dem Punkt mit Susanne. Ich habe bisher kaum jemanden gesehen, der es so beherrscht eine Kritik so zu verfassen, dass man sich am Ende trotz negativen Inhalts gut findet.
Sehr ehrlich, respektvoll, mit Verbesserungsvorschlägen, mit positiv hervorgehobenen Aspekten, ohne beschönigendes um den Brei reden, aber mit Liebe zur Kritik und zum Schreiben.
DAS ist eine ehrliche konstruktive und hilfreiche Kritik... nicht der unhilfreiche, demotivierende Vorschlaghammer.
Erst letztes durfte sie nochmal was von mir bewerten... das Resultat war: Für den Zweck den ich mit dem Text erreichen wollte wurde das Prädikat "ungeeignet" vergeben. Aber in einer Art und Weise, mit der man sich trotzdem nicht schlecht fühlt

 

[Silmarillion]

Amen und Prost! Solche Diskussionen sind auch überflüssig... hatte ich bei mir auch schon mal, aber vehementer. Da hab ich mir echt an den Kopf gefasst

Auch wenn ich vielleicht alleine damit stehe: Ich persönlich finde die Unterforumaufteilung und Verteilung irgendwie chaotisch (auch wenn das schon so wenig ist) und unorganisiert. Aber wie gesagt: Ist vielleicht nur mein persönliches Empfinden

Hallo @Orendarcil.

Ich würde mich freuen, wenn Du Dich zum Thema Unterforen-Aufteilung in folgendem Thread konstruktiv mit einbringen würdest:

Neue Forenstruktur (Brainstorming)

Im Zuge des Umzugs sollten wir dem Forum, auch was den Aufbau und die Zusammenstellung unserer Inhalte anbelangt, dringend einen neuen Anstrich verpassen. Lasst uns das am besten jetzt schon diskutieren und Gedanken/Ideen sammeln. Welche Foren sollten wir auf jeden Fall beibehalten...und...

www.fantasy-foren.de

 

[Orendarcil]

@Silmarillion: Ich überleg mal ein bisschen ob mir noch was einfällt für das genannte Thema. Ich komme ja mehr aus der Schreibforen-Welt und bin so gar nicht mehr auf dem laufenden was jetzt neben den Schreib-Thematiken gern frequentiert wird. Nicht dass bei den Schreibforen die Hütte brennt, mehr als Aussage dass ich vom Rest nur noch weniger Ahnung hab.
Aber ich denk das mal was durch und schreib die Tage was, auch bezüglich der Sortierung.