Gewissensfrage, oder wie?

[Horizontschleicher]

Hallo zusammen,

Ich hab jetzt mal eine Frage.
Geht euch das auch manchmal so,
beim schreiben, beim lesen oder beim zocken, dass Leben ausgelöscht werden und ihr euch fragt, was der Mist eigentlich soll?

Also ich weiß nicht, ob ich das jetzt so beschrieben hab, dass ihr es versteht.

Zum Hintergrund, ich habe in den letzten Monaten in zwei Computerspielen (Oblivion und Crysis 2) Situationen erlebt, wo ich Gegner getötet hab und danach bin ich mit irgendwie total...räudig vorgekommen, hats mich nur noch angeödet, was ich da mach.
Und in den Büchern und Texten kommen ja auch immer wieder viele zu Tode und ich persönlich denk da gar nicht so immer dran und es scheint dann irgendwie ok zu sein bzw. viele "Tote" nehm ich gar nicht mehr so wahr, sprich das ich mir Gedanken mach, hey, da ist grade ein Leben zu Ende gegangen. Eigentlich ists doch ziemlich schei...(weiß gar nicht ob man das hier sagen darf).

Wäre schön, wenn ihr eure Meinungen dazu schreibt

 

[Ragnar]

Nun, bei Spielen denke ich darüber gar nicht nach, weil ich weiss, dass da niemand gestorben ist. Gleiches beim Film. Ich traue den meisten Menschen zu, hier eine Unterscheidung machen zu können.

Da ich auch Kampfsport mache, weiss ich wie es ist, wenn man andere "verletzt" oder selbst Schmerz zugefügt bekommt, was man weitestgehend beides vermeiden möchte während des Trainings.

Ich kann in Oblivion wild metzelnd alles nieder machen, ohne damit ein Problem zu haben. Aber wenn mir ein Mensch gegenüber steht, ist das etwas völlig anderes.

Grade die Tatsache, dass dieses Metzeln einzig etwas Phantastisches ist, bringt mir allerdings Spaß.

Schwierig finde ich es, wenn man bei Soldaten, die Drohnen o.ä. steuern, feststellt, dass diese auch schon das Gefühl haben, eher etwas zu spielen statt Krieg zu führen. Das ist halt echt besorgniserregend.

 

[Formorian]

Habe mich gerade in Battlefront II durch ganze Horden von Rebellen gemetzelt . Ich meine, virtuelle Gewalt hat manchmal eine regelrecht exorzistische Wirkung; man kann den ganzen Sch*** in sich mal so richtig aus seinem Kopf blasen, dem Kasten tut's nicht weh, und kommt nicht so schnell in Versuchung die Menschen zu verletzen, die eigentlich eine Umarmung verdient hätten. Klar gibt's auf der anderen Schiene Idioten, die sich von den dargestellten Gewaltszenen im Buch, Film oder Game regelrecht inspirieren lassen, aber diese würden sich ohne diese nur ein anderes Vehikel suchen, den Mist in sich loszuwerden (oder leben auf der Alm nur sanfte Engelein?). Daher betrachte ich solche Medien generell als moralisch absolut wertfrei.
Wenn mein Sprite Deinen erschießt, wer ist dann gestorben? Immer feste drauf!

 

[Cassandra]

Ich sehe es ähnlich wie der Meister: Im Grunde sind Spiele, Horrorfilme etc. nur Ventile, um Dampf abzulassen. Man könnte sie mit Alpträumen vergleichen
- auch diese sorgen dafür, dass sich angestauter Stress in lautem Schreien, um-sich-schlagen und aus-dem-Bett-fallen entlädt. Ist zwar nicht schön,
aber dafür erspart man sich das eine oder andere Magengeschwür. ^^

Dennoch muss ich Dir recht geben: Theoretisch könnte man auch auf Gewaltspiele u. Ä. verzichten. Kennst Du zufällig "Schattenjagd" von Hohlbein?
Ist übrigens einer seiner besseren Romane. Auf jeden Fall geht es darin genau um Dein Problem.

 

[Horizontschleicher]

Danke erst mal für eure Antworten

Ragnar: Aber was ist wenn wir sagen das eine Möglichkeit besteht, dass die Dinge die wir erdenken, darunter auch Spiele, Geschichten und Filme an irgendeinem weit entfernten Ort wahr werden? Dann ist es nicht mehr so weit weg.

Ich habe mich auch schon lange mit diesen Themen befasst und hatte unter anderem auch in der Bundeswehr die Möglichkeit darin Einblick zu nehmen.
Und auch so hatte ich in meinem Leben genügend Möglichkeit Schmerzen zu geben und Schmerzen zu nehmen.

Und das mit den Drohnen war meiner Meinung nach vorauszusehen. So wird es kommen und dann ist Krieg "endlich" endgültig zur Nebensache verkommen für jene, die Knöpfchen drücken, damit andernorts welche krepieren.

Formorian: Natürlich gibt es noch mehr als Engel auf der Alm. Hm, ich muss ma noch mal drüber nachdenken, wie ich es anders formulieren kann, irgendwie hab ich das wohl nicht ganz so beschrieben, wie ich es eigentlich mein....

Cassandra: Wer ist denn der Meister? Auch hier, nicht ganz das, worauf ich hinaus wollte, liegt nicht an euch, ich muss noch mal in mich gehen und nochmal überlegen wie ich es schreiben muss, wie ich es sagen muss

Aber danke natürlich für eure Zeit, eure Worte ;-)

 

[Cassandra]

Na, dann geh' mal in Dich, denn Du hast mich neugierig auf das gemacht, was Du eigentlich sagen wolltest.

Ganz allgemein würde ich jedoch sagen, dass der Tod ein Faktum ist und keine Diskussionsgrundlage für eine Suche nach dem Sinn dahinter.
Denn macht es wirklich einen Unterschied? Tot ist tot - egal ob mit Sinn oder ohne.
Der Sinn spielt eigentlich nur für die Hinterbliebenen oder die (z. B. in Kriegssituationen) indirekt Beteiligten eine Rolle. Vermutlich hilft es den
Menschen die (unabänderliche) Situation besser zu akzeptieren, wenn sie einen "Sinn" darin erkennen können.

Von daher glaube ich, dass gerade die Ballerspiele der Realität am nächsten kommen - auch wenn das viele vermutlich nicht gerne hören.
Hier macht der Tod definitiv keinen Sinn - die Figuren sind einfach nur zur falschen Zeit am falschen Ort und laufen mit den falschen Skills
der falschen Person über den Weg und BUMM ... Das war's.

 

[Horizontschleicher]

Einerseits sage ich du hast Recht, der "Sinn" spielt nur für uns dagebliebenen eine Rolle. Das heißt, das glauben wir so. Wer weiß schon, wie jene, die Tot sind es sehen?
Ein Freund von mir ist auf eine ziemlich dumme aber leider alltägliche Art gestorben und ich ja ich weiß nicht, bin na ich sag mal ziemlich fest davon überzeugt, dass er gerne über den "Sinn" seines Todes "sich äußern" würde, glaube ich zumindest....vielleicht ist es so, vielleicht nicht

 

[Cassandra]

Ich habe mir meinen Beitrag noch einmal durchgelesen und sollte vielleicht hinzufügen, dass das Ganze kein Anfall von ausuferndem Zynismus ist, sondern wirklich
einfach nur meine Meinung. Evtl. denke ich ja irgendwann anders darüber.

Mir persönlich fällt es leichter, bestimmte Dinge zu akzeptieren, wenn ich nicht noch versuche, auf Biegen und Brechen nach dem "Warum" zu fragen und krampfhaft
einen Sinn zu suchen. Als Folge davon kommen nämlich unerfreuliche Gedanken hinzu, die da anfangen mit "Hätte ich doch ..." oder "Wenn ich dieses oder jenes getan
bzw. nicht getan hätte, dann ..." usw.

Wenn man selbst direkt oder indirekt Einfluss auf ein Ereignis hatte, kann man im Anschluss nur dann eine Konsequenzanalyse machen, wenn der Kopf frei von solchen
Gedanken ist. Und nur in diesem Fall hat man vielleicht die Möglichkeit, insofern einen "Sinn" aus dem Ganzen zu ziehen, indem sich einem neue Perspektiven/Erkenntnisse
eröffnen.

Es gibt übrigens nur sehr wenige Romane, in denen - zumindest die wesentlichen - Figuren nicht einen "sinnvollen" Tod erleiden in dem Sinne, dass sie sich für
irgendetwas/irgendwen (möglichst heldenhaft) opfern. Sonst könnte ihnen ja auch kein Denkmal gesetzt werden.
Stellt euch mal vor, der strahlende Protagonist würde einfach mal über seine eigenen Füße stolpern und sich beim anschließenden Sturz über die Klippe sämtliche
Knochen brechen. Oder er würde an einem Stück Hammelfleisch ersticken etc. ... Wer würde so etwas lesen wollen? ^^

 

[Horizontschleicher]

Ich habe es auch so verstanden

Na ja, ich bin schon so einer, ich muss mich schon oft fragen "warum" :-D warum das so ist, wer weiß ;-)

Ja das stimmt wohl, aber darauf zielte meine Frage primär nicht ab. Mir geht es darum, wie viele Leben auf des "Heldens" Wegen oft beendet werden und wie normal das manchmal erscheint. Genau wie bei uns hier im echten Leben, wir schlagen mit der Fliegenklatsche zu und töten ein Leben, gleichzeitig sind wir alle geschockt wenn ein Tiger einen Menschen angreift und tötet. Das der Tiger danach erschossen wird ist meist nicht der Rede wert.

Warum sind wir so? Schwer das zu sagen, wenn man nicht weiß, wie wir sind...

 

[Formorian]

Ich denke, ich versteh nun Deine Intention betreffs sinnlosem Tötens in Games oder Ähnlichem. Als ich vor neun Jahren binnen weniger Wochen beide Eltern, einen Onkel und meine Schwiegermutter beerdigen musste, war ich lange Zeit nicht einmal in der Lage, eine saunervige Fliege totzuklatschen. Ich glaube, so ganz weilte ich während dieser Zeit selber nicht auf dieser Welt. So viele Dinge bekamen plötzlich einen völlig unerwarteten, neuen Wert. Ansichten änderten sich radikal, weil nichts mehr so war wie früher und ich wusste, dass es auch nie wieder so sein würde.
Nun ja, mittlerweile kann ich wieder am Screen munter meucheln und sogar über Blut und Gewalt schreiben, ohne mich zu irgendetwas zwingen zu müssen. Glaub's mir, nichts bleibt ewig ...
Nimm es mir bitte nicht krumm, aber ich bin sicher dass die Toten nur eines wissen: Leben ist besser!

 

[Cassandra]

Mir fällt spontan der Roman "Dracula" ein. Im Grunde sind Van Helsing und seine Leute die Guten und der Vampir ist der Böse. Doch wenn man liest, wie sich die "Helden" verhalten, was sie sich alles im Namen der Gerechtigkeit herausnehmen, wie wenig Mitgefühl und Skrupel sie zeigen mit der Begründung, das Böse verdiene kein Mitleid ... Dann fragt man sich schon irgendwann, ob da nicht vielleicht doch das eine oder andere falsch läuft.

Menschen denken und handeln nicht rational sondern meistens emotional. Und ihre Gefühle sind idR. geprägt von Komplexen, Ängsten, Allmachtsphantasien, Rachegedanken und anderen wenig konstruktiven Elementen. Das dabei nichts Gutes herauskommen kann, versteht sich fast schon von selbst.

@ Edit:

Nimm es mir bitte nicht krumm, aber ich bin sicher dass die Toten nur eines wissen: Leben ist besser!

Wobei ich mir denken könnte, dass der eine oder andere vielleicht doch ganz gerne tot ist - je nachdem, wie sein Leben ausgesehen hat.

 

[Horizontschleicher]

Menschen denken und handeln nicht rational sondern meistens emotional. Und ihre Gefühle sind idR. geprägt von Komplexen, Ängsten, Allmachtsphantasien, Rachegedanken und anderen wenig konstruktiven Elementen.

Das macht das Leben ja so spannend
und manchmal so schwierig ;-)

Nimm es mir bitte nicht krumm, aber ich bin sicher dass die Toten nur eines wissen: Leben ist besser!

Ich nehm es dir nicht krumm, aber da bin ich mir auch ganz und gar nicht sicher, im Moment des Todes, wenn du stirbst, dann wirst du zum Forscher und Entdecker und gehst nun "endlich" dieser Frage nach, was denn nun danach kommt, wie er wohl so ist, dieser Tod, von dem alle reden, den aber niemand kennt, eines der letzten großen Geheimnisse in der so klugen, klaren und geordneten Welt.

Vielleicht ist es gar nicht schlecht? Wir auf unsrer Seite werden leicht verführt zu sagen, der Tod ist schlecht, denn er lässt uns hier zurück und den Körper des lieben Menschen zusammenfallen, seine Augen sich für immer schließen und seine Stimme verstummen.
Aber wir wissen ja gar nicht, wo unser lieber Mensch nun hingeht, was ihm nun begegnet, was er fühlt, wie es ihm geht...

 

[Susanne Gavenis]

Ich würde gern auch noch ein paar Gedanken zu diesem schwergewichtigen Thema äußern.

Bei Computer- und Videospielen trenne ich für mich selbst ganz klar zwischen fiktiver Fantasy-Gewalt in Rollenspielen (wenn ich zum hundertsten Mal auf meiner Playstation einen Drachen in "Dragon's Dogma" filettiere oder eine Horde Orks in Stücke haue, habe ich dabei nicht das Gefühl, dass ich reale Lebewesen töte, und fühle mich daher auch nicht schlecht damit) und real inszenierter Gewalt beispielsweise bei 2. Weltkriegs-Ego-Shootern im "Call of Duty"-Stil, wo historische Szenarien nachgespielt werden, bei denen in der Realität echte Menschen gestorben sind. Das empfinde ich als geschmack- und respektlos, und die Grenze zwischen wahrem Leben und Spiel verwischt für mich dabei auf eine Weise, die es mir unmöglich macht, mit einem solchen Spiel Spaß zu haben.

Bei Romanen ist es, denke ich, im Sinne der Spannung und des emotionalen Mitfieberns des Lesers unumgänglich, hin und wieder Figuren umzubringen. Problematisch für mich sowohl bei meinen eigenen Geschichten als auch bei Büchern, die ich lese (oder auch bei Filmen) wird es dann, wenn der Tod und die Gewalt gegen die Figuren auf eine zynische und offen voyeuristische und menschenverachtende Weise dargestellt werden, die nur Selbstzweck ist oder der Belustigung der Leser/Zuschauer dient.

Wird der Tod auf eine solche Weise in Büchern oder Filmen thematisiert, hört er auf, innerhalb der Geschichte eine sinnvolle Funktion zu haben, die die Konflikte für den Protagonisten verschärft und die Handlung vorantreibt, und dadurch nimmt man m.E. auch den Lesern oder Zuschauern die Möglichkeit, sich emotional davon berühren zu lassen. Die menschliche Dimension und Tragik verschwindet, und die einzige Reaktion auf Seiten des Konsumenten ist dann im Zweifelsfall nur noch ein fasziniertes "Boah, ist das krass!", wenn wieder einmal einer Figur lässig der Kopf abgetrennt wird.

Menschlichkeit und Tod müssen in meinen Augen in Geschichten immer eine Einheit bilden, oder die ganze Geschichte gerät in eine Schieflage, und Gewalt und Sterben werden schließlich nur noch um des oberflächlichen Effektes willen inszeniert und nicht mehr, um auf der menschlich-mitfühlenden Ebene im Leser oder Zuschauer emotional etwas zu bewegen. Wie man auch heftige Gewalt mit dieser Ebene der Menschlichkeit auf eine emotional berührende Weise verknüpfen kann, zeigt in meinen Augen hervorragend "The Walking Dead". Als ich mir zwischen den Jahren die vierte Staffel auf DVD angeschaut habe, habe ich tatsächlich an der einen oder anderen Stelle feuchte Augen bekommen, weil mir das Schicksal der Figuren echt an die Nieren ging. Obwohl der Tod dort buchstäblich hinter jeder Hausecke warten kann, ist doch der Tod einer Figur in dieser Serie trotzdem stets eine individuelle Tragödie, die sowohl die übrigen Figuren als auch den Zuschauer berührt. Wenn man als Leser oder Zuschauer auf eine solche Weise wie hier spürt, was für ein furchtbarer Verlust es ist, wenn ein Mensch stirbt, hat der Tod einen sinnvollen Platz in einer Geschichte. Wenn man das nicht spürt, macht die Geschichte m.E. irgendetwas grundlegend falsch.

 

[Horizontschleicher]

Ich stimme dir in vielen genannten Punkten zu Susanne, aber in der Serie, "The Walking Dead" ist es ja aber auch so, zumindest habe ich es so gesehen (allerdings habe ich "nur" die ersten drei Staffeln gesehn), dass viele sterben, viele werden getötet. Nur sind diese vielen unheilbar krank und wandeln als Zombies entstellt durch die Gegend. Sind sie durch diese "Entmenschlichung" leichter zu töten, fällt ihr Tod nicht (in dem Maße) ins Gewicht?

 

[Julia2000]

Ja also so richtig Probleme mit dem Gewissen, hatte ich eigentlich noch nie, wenn irgendwie Charaktere in Serien und Büchern sterben...ich finde halt, der Tod gehört dazu, und es eben auch nicht so, dass immer nur die 'Bösen' sterben, sondern auch die 'Guten'. Das ist leider die harte Realität und ein Buch oder ein Film oder so, auch wenn es irgendwie Fantasy ist, sollte schon nah bei der Realität bleiben und deswegen 'müssen' dort mehr oder weniger auch mal Leute sterben...zumal die Story und das Geschehen sonst etwas langweilig wären...allerdings ist man manchmal dann schon echt traurig, wenn irgendwie ein Lieblingsnebencharakter stirbt oder so. Zum Beispiel im Buch House of Night, als der kleine unschuldige und total nette Jack von Neferet um gebracht wird, weil er noch nie von der Finsternis berührt worden war und sie ab lehnte...oder auch in The Walking Dead...man ist dann einfach erst mal geschockt und tottraurig, dass dieser Mensch tot ist...doch dann werden wieder neue Persönlichkeiten ins Geschehen gebracht und durch dieses Wechselspiel ist die. Serie auch so erfolgreich...wenn dort ein Zombie um gebracht wird, habe ich allerdings auch nicht wirklich ein Problem damit, denn es ist, zumindest in der Serie, bewiesen, dass die Zombies jegliche Menschlichkeit verloren haben, und dadurch, dass sie immer wieder kaltblütig Leute ermorden, hat man dann einfach kein Mitleid mit diesen Kreaturen...allerdings, selbst ich muss manchmal darüber nach denken, ob das so ganz richtig ist, wenn dort die Zombies um gebracht werden...aber ich glaube, egal wo, ob Film, Serie, Buch oder auch Computerspiel, dass sich jeder mal Gedanken darüber macht, wenn dort irgendwo einfach willkürlich jemand ab geschlachtet wird...ob es das wirklich braucht...richtig ist es nie...

 

[Susanne Gavenis]

@Horizontschleicher: Du hast zweifellos recht, in "The Walking Dead" ist das Thema "Menschlichkeit" ein ganz zentrales Element in dem Sinne, dass immer wieder die Frage aufgeworfen wird, was es für einen Menschen seelisch bedeutet, einerseits ständig liebgewonnene Menschen unvermittelt und auf brutalste Weise zu verlieren und andererseits selbst permanent Zombies Messer und anderweitige spitze Gegenstände in den Schädel rammen zu müssen. Gerade bei dem Sohn von Rick wird diese Problematik immer wieder thematisiert, aber auch in der vierten Staffel beispielsweise bei Carol und den beiden Mädchen (wenn du die Staffel anschaust, wirst du wissen, was ich meine).

Der rote Faden der gesamten Serie ist m.E. stets, wie Menschen mit einer derart existenziellen Ausnahmesituation umgehen können, was psychisch dabei mit ihnen passiert, was für Werte in einer solchen Situation Bestand haben bzw. im Lichte des permanenten Kampfs ums Überleben Bestand haben DÜRFEN und wo der Mensch bei diesem Kampf beginnt, seine eigene Menschlichkeit aus dem Blick zu verlieren. Gerade weil immer wieder der Fokus auf die psychischen Wirkungen des Tötens und Getötet-Werdens gerichtet wird, entgeht die Serie m.E. der Gefahr, die Protagonisten um des reinen Effektes willen Zombies im Dutzend niedermetzeln und letztlich alles wie eine Riesengaudie wirken zu lassen. Auch wenn das Töten der Zombies den Protagonisten im Verlauf der Serie deutlich leichter fällt als am Anfang und mehr oder weniger zum normalen Alltag geworden ist, ist aber andererseits, wie ich finde, immer auch spürbar, was eine solche notwendige Anpassungsleistung an eine plötzlich extrem feindselige und tödliche Umwelt den Menschen, der überleben will, seelisch kostet.

Das ist ein Punkt, den ich vor allem vielen Horrorfilmen, je älter ich werde, immer mehr ankreide. Die Figuren dort sind oft lediglich gesichtslose Tontauben, bei denen die konsumierende Haupt-Zielgruppe nur noch darauf wartet, auf welche kreative und abstoßende Art die Ärmsten der Reihe nach ins Jenseits befördert werden. Dadurch wird das Sterben in meinen Augen ein Stück weit entpersonalisiert und aus dem normalen Lebensvollzug herausgelöst, und der Tod der Figuren wird von den Zuschauern mehr wie ein lustiges Zirkuskunststück bestaunt, als zu spüren, was er auf der menschlichen Ebene überhaupt bedeutet. Diese Gefahr sehe ich bei "The Walking Dead" nicht.