Sterbehilfe

[Saphirwolf95]

Ein Thema über das schon ewig diskutiert wird. Menschen sind unheilbar krank, liegen im Sterben und leiden nur noch. Tiere können erlöst werden. Warum nicht die Menschen? Muss er unbedingt bis zum bitteren Ende leiden oder sollte er nicht das Recht haben, in Würde zu gehen? Wie seht ihr das?

[Cassandra]

Du macht hier Themen auf ...

Ist aber eine interessante Frage. Und ich kann gleich vorweg dazu sagen, dass ich keine eindeutige Antwort habe.

Für mich selbst würde ich eine langes Siechtum ablehnen. Aber die Möglichkeit, die solchen Patienten aktuell offen steht, finde ich ebenfalls nicht optimal. Das Einstellen lebenserhaltender Maßnahmen ist ja - unter bestimmten Bedingungen - erlaubt. Was ich seltsam finde. Ist das denn nicht ebenfalls eine Form der Sterbehilfe? Und dazu noch eine halbgare. Leidet der Patient noch in den letzten Minuten? Vermutlich in einigen Fällen durchaus.
Deshalb halte ich diese Option für eine Lösung à la "weder Fisch noch Fleisch" auf Kosten der Patienten.

Auf der anderen Seite: Wäre Sterbehilfe generell ein gangbarer Weg - wo sind die Grenzen? Wenn man eine Tür einmal öffnet, und sei es nur einen Spalt weit, kann sie jederzeit weiter aufgestoßen werden.
Was ich damit meine: Wenn einmal entsprechende Gesetze erlassen wurden, können sie auch "angepasst" und erweitert werden.

Wie lange dauert es dann u. U., bis wir wieder bei Euthanasie sind? Leiden schwer geistig- und körperbehinderte Menschen im Grunde nicht auch? Was für einen Sinn hat ihr Dasein? Und vor allem: der Kostenfaktor. Vermutlich wird es in den kommenden Jahren und Jahrzehnten in unserem Gesundheitssystem immer enger. Irgendwann werden Menschen, die z. B. eine OP benötigen, entweder das entsprechende Geld haben oder Crowdfunding veranstalten müssen ... oder sie haben einfach Pech.
Das heißt, man wird es sich nicht leisten können, jemanden, der ohnehin nie mehr gesund wird und auch sonst "keinen Nutzen" hat, durchzufüttern. Und wenn es unter diesen Umständen die Option Sterbehilfe gibt, stellt sich halt die Frage, ob nicht früher oder später jemand auf die Idee kommen wird, diese auch auf z. B. Menschen auszuweiten, die nach herkömmlichen Maßstäben nicht (mehr) lebensfähhig sind. Was u. U. auch alte Menschen einschließt.

Oder noch weiter gedacht: Jemand hat einen Unfall oder eine chronische Erkrankung, die ihn ans Bett fesselt und pflegebedürftig macht. Sicher gibt es viele Familien, die eine enge Bindung haben und selbstverständlich für ihre Angehörigen sorgen. Aber es gibt eben auch viele andere, die entweder keinen Kontakt zu ihren Familien haben oder bei denen die Bindung nicht sehr eng ist.
Stellt euch vor, man liegt z. B. ständig im Clinch mit seinen Eltern und dann müssen die sich plötzlich um einen kümmern, inklusive entsprechender Kosten. Und das Tag für Tag für Tag, 365 Tage im Jahr, so lange man lebt.
Was wäre dann, wenn die Eltern irgendwann damit anfangen, einem gegenüber - mehr oder weniger subtil - anzudeuten, dass man doch recht egoistisch sei, allen auf der Tasche zu liegen, wenn es doch auch einen anderen Weg gäbe ...

Ich kann mir gut vorstellen, dass das Thema Sterbehilfe irgendwann tatsächlich aufs Tablett kommt - vordergründig, um den Menschen zu helfen. Die eigentliche Motivation, dann doch entsprechende Gesetze zu erlassen - wird sehr wahrscheinlich eine ganze andere, sehr problematische sein.
Man denke an Corona: Macron persönlich hatte damals gesagt, dass ein Arzt, wenn er sich bei der Behandlung zwischen einem jungen und einem alten Menschen entscheiden muss (weil bspw. nur noch ein Bett zur Verfügung steht), er sich für den jungen entscheiden muss, da der alte sein Leben bereits hinter sich habe.
Man sieht also, dass es sehr leicht ist, die ersten Schritte in die falsche (?) Richtung zu tun.

Fazit: Bei diesem Thema muss man auch langfristig denken, wenn man eine Entscheidung treffen möchte. Und es ist - zumindest für mich - schwer einschätzbar, wie sich die Situation z. B. hierzulande innerhalb der nächsten Jahrzehnte entwickeln wird.

[Beowe dragon]

Ich sage hier ganz deutlich Ja, es muss jeder für sich wissen weshalb hier eine Patientenverfügung gut wäre in der man eindeutig zustimmt das man selbst wenn man Sterbehilfe für diesen und jenen fall möchte. Immerhin kann man auch Lebensverlängerte Maßnahmen ablehnen, was streng genommen nichts anderes wie Sterbehilfe ist. Dann sollte man auch so konsequent sein richtige Sterbehilfe zu erlauben.

Ich will weder an Maschinen, noch unter schmerzen weiterleben müssen, so sollte jeder für sich entscheiden dürfen und Gesetz wie Gesellschaft dies akzeptieren. Natürlich sollte es dafür Bedingungen geben, so das man erstmal mit einen Berater/Psychiater einen bestimmten Zeitraum darüber reden sollte und dann unter Einwilligung des Beraters sollte man dann ein Sterbehelfer beauftragen dürfen.

[Saphirwolf95]

Danke, Beowe. ^^ Natürlich ist es bizarr, dass ich mit so einem Thema komme aber es liegt mir am Herzen und ich bin nicht glücklich, dass es ein ethisches Tabuthema ist. Sicher, jemanden zu töten ist unethisch aber jemanden leiden zu lassen ist ebenfalls unethisch. Natürlich fällt es den Angehörigen nicht leicht jemanden gehen zu lassen aber ist es wirklich besser wenn derjenige sich rumquält. Mir geht es nicht darum, dass jeder, der sterben will, die Sterbehilfe bekommt. (Um Himmels Willen!!!) Sondern um Menschen die man nicht mehr retten kann und leiden. Natürlich soll das ausführlich beraten werden. Warum ich die Meinung habe? Meine beiden Omas hatten Krebs. Die eine Oma konnte ohne Gerät kaum noch atmen und die andere Oma bekam Morphium (was für eine gewisse Zeit dementartige Zustände verursacht hat) außerdem war ihr Mann und und ihre Cousine (mit der sie aufgewachsen war) bereits verstorben, was ein extrem herber Verlust für sie war. Auch wenn es kaltherzig klingt, für sie war der Tod eine Erlösung.

[Cassandra]

Das Problem beim dem Thema ist, dass es emotional stark aufgeladen ist. Dennoch sollte man alle Aspekte berücksichtigen und nicht nur diejenigen, die für einen selbst relevant sind.

Wie gesagt: Was ist mit den Punkten, die ich oben erwähnt hatte? Was ist, wenn jemand leidet, aber nicht sterben will bzw. Angst davor hat, dies aber nicht mehr kommunizieren kann? Und die Angehörigen entscheiden dann, seinem Leiden ein Ende zu setzen ...

Wenn Tiere eingeschläfert werden, geht gefühlt alle Welt auf die Barrikaden und spricht von Mord. Aber bei Menschen scheint scheint die Entscheidung für viele recht einfach zu sein.

Bei manchen Erkrankungen ist es offensichtlich, dass der Betroffene Schmerzen hat und mit großer Wahrscheinlichkeit leidet. Oft können die Patienten ihrem Wunsch zu sterben, noch deutlich Ausdruck verleihen. Das sind dann die Fälle, über die ihr hier sprecht. Das kann ich nachvollziehen. Warum ein Leben auf Biegen und Brechen verlängern, das im Grunde kein Leben mehr ist und das im schlimmsten Falle nur noch aus Schmerzen besteht? Wie Beo und auch ich weiter oben bereits sagten: Das Beenden von lebenserhaltenden Maßnahmen ist ja bereits eine Form der Sterbehilfe.

Aber was ist mit den nicht so offensichtlichen Fällen? Wer entscheidet, ob ein Leidensdruck vorliegt oder nicht, falls der Patient das nicht mehr kommunizieren kann?
Was ist, wenn man entscheidet, dass ein lästiger Angehöriger leidet, nur, um dann "Sterbehilfe" leisten zu können, damit endlich Ruhe ist?

[Saphirwolf95]

Natürlich! Ist dir schon mal aufgefallen, dass die Menschen, die wirklich nicht mehr können (und ich rede nicht unbedingt von den Leuten, die eine depressive Phase haben) gezwungen werden zu leben und die Schmerzen zu ertragen. Ist ein Leben voller Qualen und Schmerzen wirklich besser als der Tod? Tja, es ist eine schwierige Frage.

Wenn Tiere eingeschläfert werden, geht gefühlt alle Welt auf die Barrikaden und spricht von Mord.

Weil ihnen nicht klar ist was für Schmerzen und Leiden das Tier hatte. Ich und eine ehemalige Freundin haben mal einen Igel gefunden, der angefahren wurde. Wir haben ihm zum Tierarzt geschafft, doch die konnten nichts mehr für ihn tun und haben ihn eingeschläfert. Die Schwester sagte uns, wir hätten ihn von seinem schmervollen Leiden gerettet.

Am Ende muss jeder abwiegen was schlimmer ist. Der Tod oder Leid und Schmerz. Sicher, der Tod ist für immer aber Leid und Schmerz sind im Leben auch nicht immer vergänglich. Und für mich, ist Leid und Schmerz schlimmer als der Tod.

[Cassandra]

Zitat von Saphirwolf95

Natürlich!

"Natürlich" was? Auf was beziehst Du Dich hier?

Und Du hast schon wieder meine Fragen nicht beantwortet. ;-)

Außerdem ist genau dies hier "Und für mich, ist Leid und Schmerz schlimmer als der Tod" das Problem. Individuelle Erfahrungen sollten nicht als Maßstab für alle anderen gelten - das gilt natürlich für beide Seiten.
Deshalb ist dieses Thema - wenn man es unter Berücksichtigung aller Konsequenzen angeht - ja auch so schwierig und kontrovers.

[Cassandra]

Zitat von Saphirwolf95

Weil ihnen nicht klar ist was für Schmerzen und Leiden das Tier hatte. Ich und eine ehemalige Freundin haben mal einen Igel gefunden, der angefahren wurde. Wir haben ihm zum Tierarzt geschafft, doch die konnten nichts mehr für ihn tun und haben ihn eingeschläfert. Die Schwester sagte uns, wir hätten ihn von seinem schmervollen Leiden gerettet.

Dazu auch noch ein Gedanke: Eigentlich ist das ein gutes Beispiel, das man - sehr vorsichtig! - auch auf Menschen übertragen könnte.
Bei Tieren ist das Einschläfern unter bestimmten Bedingungen erlaubt - zum Beispiel dann, wenn "Leidensdruck" besteht. Doch nicht immer liegen die Tierärzte da richtig. Ich persönlich kenne mehrere Beispiele, wo jemand mit seinem Tier zum Arzt ging und der für Einschläfern plädierte. Der Besitzer holte noch eine andere Meinung ein und da war von Einschläfern plötzlich gar nicht mehr die Rede.

Die Verantwortung, die man bei diesem Thema eingeht, ist - wenn man genau darüber nachdenkt - viel zu groß, als dass man nur von seinem eigenen Standpunkt und dem eigenen Stand des Wissens aus argumentieren sollte.

Und noch ein Gedanke: Was ist bspw. mit schwer körperlich-geistig Behinderten, die sich nicht artikulieren können? Wenn irgendwer beschließt, dass sie leiden? Ich bin mir ziemlich sicher, dass diese Frage irgendwann innerhalb der nächsten zehn bis zwanzig Jahre aufs Tablett kommen wird. Gefolgt von der Frage, wie es eigentlich mit dem Leidensdruck von Menschen mit Demenz oder Alzheimer aussieht oder generell von Senioren, die in Pflegeheimen von schlecht gelaunten, überforderten und unterbezahlten Pflegekräften wie Scheiße behandelt werden (was nicht generell der Fall ist - dessen bin ich mir bewusst -, aber es kommt viel zu oft vor)? Wäre es da nicht auch besser, sie gleich von ihrem Leiden zu erlösen?

Das mag jetzt überspitzt wirken, aber wie gesagt: Wenn erst mal ein entsprechendes Gesetz erlassen wurde, sind Erweiterungen durchaus möglich. Und wenn Du Dir die Entwicklung im Gesundheitssystem ansiehst, wie zunehmend teuer alles wird und wie relativ wenig die Kassen (im Vergleich zu früher) übernehmen, dann wird es nur eine Frage der Zeit sein, bis man plötzlich bei einer Menge Menschen einen gewaltigen Leidensdruck entdeckt ...

Fazit: Bevor man sich dafür einsetzt, dass ein entsprechendes Gesetz erlassen wird, MUSS man an mögliche, langfristige Folgen für ANDERE denken und nicht nur daran, was für einen selbst relevant ist.

[Saphirwolf95]

Cassy, noch können die Menschen nicht in ihre Patientenverfügung reinschreiben: Wenn ich Schmerzen habe aber nicht mehr zurechnungsfähig sein sollte, leitet bitte die Sterbehilfe ein. Und das Problem mit den Angehörigen ist, die einen wollen den lästigen Patient loswerden, die anderen können die Person nicht loswerden. Hierbei geht es auch nicht um eine Pflicht der Sterbehilfe sondern um Recht. Was denkst du, wenn sie versuchen sich selbst umzubringen, um ihr Leiden zu beenden. Denkst du das lässt man zu? Nein! Aufgrund der Pflicht zu helfen, werden Leute die wirklich ihr Leiden beenden wollen, dazu gezwungen mit den Schmerzen zu leben. Diejenigen die nicht sterben wollen, sollen doch nicht die Sterbehilfe bekommen.

[Saphirwolf95]

Okay Cass. Du hast deinen Standpunkt klar gemacht und das respektiere ich. So wie ich das rauslese tendiert es bei dir eher auf nein. Weil du dir sagst, es muss andere Wege geben um das Leiden zu beenden ohne dass der Patient sterben muss. Aber ich bin anderer Meinung. Wenn jemand sterben will, weil er leidet und Medikamente nicht mehr helfen und er sowieso eine Lebensspanne von paar Monaten hat, dann soll er das Recht diese Entscheidung zu treffen, ohne dass Leute darüber bestimmen dass er gefälligst zu leben hat.

[Cassandra]

Zitat von Saphirwolf95

Diejenigen die nicht sterben wollen, sollen doch nicht die Sterbehilfe bekommen.

Ich bin kein Fan davon, Leben von Menschen zu verlängern, die aufgrund ihrer Krankheit kein Leben mehr haben und den Tod als Erlösung betrachten.
Aber ich habe gleichzeitig Angst davor, wenn andere per Gesetz das Recht haben, diese Entscheidung für mich zu treffen, falls ich das nicht mehr kann.
Und ich denke, dass es vielen genauso geht.

Zum zigsten Mal: Wenn einmal ein Gesetz erlassen wurde, ist es da - und kann bei Bedarf auch erweitert werden. Und gerade beim Thema Sterbehilfe dürfte man bei vielen offene Türen einrennen.

[Cassandra]

Zitat von Saphirwolf95

Okay Cass. Du hast deinen Standpunkt klar gemacht und das respektiere ich. So wie ich das rauslese tendiert es bei dir eher auf nein. Weil du dir sagst, es muss andere Wege geben um das Leiden zu beenden ohne dass der Patient sterben muss. Aber ich bin anderer Meinung. Wenn jemand sterben will, weil er leidet und Medikamente nicht mehr helfen und er sowieso eine Lebensspanne von paar Monaten hat, dann soll er das Recht diese Entscheidung zu treffen, ohne dass Leute darüber bestimmen dass er gefälligst zu leben hat.

Ich glaube, Du liest meine Beiträge nicht oder zumindest nicht richtig. An keiner Stelle habe ich gesagt, dass ich zu Nein tendiere. Ich habe immer ganz klar gesagt, dass ich keine konkrete Aussage machen kann. Auch habe ich nie behauptet, dass ich der Meinung sei, es müsse andere Wege geben, um das Leid der Patienten zu beenden.

Meine Kontra-Argumente gehen in eine ganz andere Richtung.

[Saphirwolf95]

Und nochmal, ich verstehe und respektiere deine Sorge aber ich habe einen anderen Standpunkt. Und weil es, wie du so schön sagtest hochemotional ist, beenden wir für heute das Thema und fahren etwas runter.
(Notiz an mich: Seit wann bin ich so abgebrüht und kühl?)

[Cassandra]

Zitat von Saphirwolf95

(Notiz an mich: Seit wann bin ich so abgebrüht und kühl?)

Du bist nicht abgebrüht und kühl, sondern Du liest meine Beiträge nicht richtig. (@Edit: Nach einem anderen Beitrag von Dir weiter unten gehe ich jetzt davon aus, dass dies als ironische Frage an Dich selbst zu verstehen ist. Okay, dann weiß ich das jetzt. Trotzdem liest Du meine Beiträge nicht richtig. ;-) ...)

Ich glaube, das ist auch das Problem bei solchen Themen: Wenn Emotionen im Spiel sind, dann entwickeln die Leute einen Tunnelblick, bei dem sie nur ihre Argumente sehen, aber nicht mehr die der anderen.

Um es mal etwas deutlicher zu sagen: Würden wir in einer anderen Gesellschaft leben, würden Menschen generell anders ticken als sie es nun einmal tun - dann würde ich Dir uneingeschränkg zustimmen.
Aber wir leben in dieser Gesellschaft und deshalb habe ich Bedenken. Gründe: siehe meine Beispiele von weiter oben.

[Saphirwolf95]

Ich glaube, Du liest meine Beiträge nicht oder zumindest nicht richtig. An keiner Stelle habe ich gesagt, dass ich zu Nein tendiere. Ich habe immer ganz klar gesagt, dass ich keine konkrete Aussage machen kann. Auch habe ich nie behauptet, dass ich der Meinung sei, es müsse andere Wege geben, um das Leid der Patienten zu beenden.

Meine Kontra-Argumente gehen in eine ganz andere Richtung.

Nun Cass, es ist ein schwieriges Thema. Wo ich auch nicht alles beantworten kann. Und ich weiß was deine Sorge ist. Dass die Sterbehilfe dazu benutzt wird um lästige unzurechnungsfähige Patienten loszuwerden. Nun Risiko gibt es überall.

[Saphirwolf95]

Zitat von Cassandra

Ich glaube, das ist auch das Problem bei solchen Themen: Wenn Emotionen im Spiel sind, dann entwickeln die Leute einen Tunnelblick, bei dem sie nur ihre Argumente sehen, aber nicht mehr die der anderen.

Cassy, es geht doch nicht darum anderen ihre Meinung aufzudrücken. (So langsam verstehe ich warum Valas solche Themen nicht mag. Weil Menschen viel zu emotional sind.) *seufz* Für heute ist Schluss. Fahre runter! Nochmal, ich akzeptiere dass du die Meinung hast aber mehr nicht. Ich werde dich auch nicht versuchen, dich umzustimmen.

[Cassandra]

Zitat von Saphirwolf95

Weil Menschen viel zu emotional sind.

Ich finde es nicht so prima, dass Du mir hier Emotionalität unterstellst. Emotional wäre ich dann, wenn ich dem anderen nicht zuhören, nicht auf dessen Argumente eingehen, mich ständig nur wiederholen und dann das Weite suchen würde ...

Evtl. meldet sich ja doch noch der ein oder andere zu dem Thema, denn es ist im Grunde ein sehr gutes und auch sehr wichtiges. Und ich finde gar nicht schlecht, dass Du es hier eröffnet hast.

[Saphirwolf95]

Cassy ich habe nicht gesagt, dass du emotional wirst. Ich habe von mir gesprochen. Ich versuche, Emotionen zu unterdrücken, doch manchmal merke ich wie es aufflammt. Von daher, Sorry.

[Cassandra]

Das ist ja auch okay. Und vor allem ist es nichts Negatives, wenn man Emotionen empfindet. Wärst Du bei diesem Thema völlig unterkühlt und unbeteiligt, wärst Du mir unheimlich und ich würde vermutlich gar nicht erst mit Dir diskutieren.

Und wie gesagt: Ist ja ein durchaus wichtiges Thema. Wir müssen bloß daran arbeiten, uns irgendwo in der Mitte und nicht in Extremen (extrem emotional oder extrem unterkühlt) zu bewegen.

[Saphirwolf95]

Ich finde dieses Thema auch wichtig, deswegen bin ich da auch etwas emotional. Zumal hat es für manche eine Geschichte dahinter.