Das "Böse" siegt ...

[Cassandra]

So, hier einmal eine Frage, die mich schon seit geraumer Zeit beschäftigt: gibt es eigentlich einen Roman in dem die Geschichte aus Sicht des "Bösewichtes" erzählt wird, wie dieser beispielsweise versucht ein Reich, einen Gegenstand oder was auch immer zu erobern und ihm dies letztlich auch gelingt?
Wobei die Geschichte meinetwegen nicht zwingend aus der Sicht des Bösen dargestellt sein muss; wichtig ist nur, dass er am Ende gewinnt und der "Gute" auf der Strecke bleibt. Auch darf der "Bösewicht" kein Sympathieträger sein (einem Typen wie Hannibal Lecter verzeiht man ja sogar seine Menschenfresserei ... ^^ ). Es sollte schon ein durch und durch böser und unsympathischer Kerl sein.

Und wo ich schon dabei bin, gleich noch eine Frage: warum gibt es wohl so wenig (relativ bekannte) Geschichten mit derartigem Inhalt? Scheuen Autoren davor zurück, weil sie Angst haben, niemand würde sich mit einem solchen "Helden" identifizieren wollen? Oder halten sie generell Romane, die mit dem Untergang der Guten enden, für vorprogrammierte Ladenhüter?

Ich weiß, dass es einen ähnlichen Thread gibt, nur geht es in diesem explizit um Nekromanten. Hier darf der "Böse" gerne jedes Handwerk (oder auch gar keines) ausüben. Hauptsache, er ist schön böse ... ^^

[Orendarcil]

Mh ich selbst kenn leider keines, aber das hat mich auch schon immer interessiert, ob es so etwas gibt.


Das "lustige" daran ist ja folgendes: Ein guter Autor schreibt ja nicht einfach nur "der Böse ist böse" sondern er begründet es. So findet man oft den Grund der Bösartigkeit in der Vergangeit, eigenen Schicksalsschlägen etc. Meist kann man das Verhalten sogar nachvollziehen, wenn auch nicht gutheißen, zumindest ich Würde man aus der Sicht des Bösewichtes schreiben hätte man glaub ich das Problem, dass der Böse gar nicht so böse ist...man beginnt ihn teilweise zu mögen und zu verstehen. Damit ist er nicht mehr der richtige Bösewicht, sogar eher in Teilen die Personen, die gegen ihn stehen. Das ist glaub ich der Grund, weshalb kaum (oder gar keiner?) bisher aus dessen Sicht geschrieben hat.
Das andere dazu: Das es nicht aus der Sicht des Bösewichtes geschrieben ist, aber der Böse gewinnt: Für viele ist das schlichtweg unzufrieden...also das Ende Ich hatte so ein Thema schon einmal in einem anderen Forum. Ich habe daraufhin eine Geschichte geschrieben, in der das Böse gewinnt. Also so richtig gewinnt. Das Ende war nicht vollends abgeschlossen (also die Konsequenzen haarklein erzählt), aber es war ganz klar ersichtlich: Das Böse siegt endgültig, die Menschheit wird unterworfen oder gar ausgelöscht (bzw. in dem Fall löschte sie sich selbst aus ).
Ich habe die Story daraufhin online gestellt. Allen gefiel sie...aber soweit ich mich erinnern kann schrieb jeder: Wie und das ist das Ende? Fehlt da nicht was?
Sie haben alle auf das besagte Happy-end gewartet. Sprich i.ein Einschreiten von i.wem, einen Kniff, der doch noch das unausweichliche (so habe ich es nämlich dargestellt, es gab keine Lücken ) abwenden kann.
Aus dem Grund scheuen sich glaub ich die meisten Autoren ein Ende zu schreiben, in denen es schlecht ausgeht...also wirklich schlecht. Nicht "gut" mit ein paar Einschränkungen (wie es meistens der Fall ist)
Die Leser wären, auch wenn sie es oft sagen, dass sie es nicht sind, unzufrieden damit^^

Aber wenn einer ein solches Buch kennt, würd ich mich freuen, wenn sich jemand meldet. Fänd das mal sehr interssant.


Übrigens..(auch wenns nicht her passt so recht): es gibt einen Film, in dem der Böse absolut gewinnt, ohne Einschränkungen und der Gute stirbt ohne sich selbst reinzuwaschen. Der Gute wird später als der Böse dargestellt. Ein Ende, dass ich so bisher weder gelesen, noch in einem Film gesehen habe. Weils eben absolut war.
Der Film heißt Arlington Road... i.wie so Thriller mäßig... geht um einen Nachbarn, der Uniprofessor ist und über Terrorismus lehrt, und glaubt sein Nachbar möcht ne Bombe i.wo hochgehen lassen. Nur so eingeworfen, weils ein bissle zum Thema passt.

[Alexandermerow]

Die Albae in "Die Legenden der Albae" sind schon recht gemein, fies und übel drauf. Sicherlich haben sie auch ihren Charme, aber manchmal fällt es schon schwer, sie zu mögen. Das wäre so ein Roman, in dem die "Bösen" gewinnen.
Mein Ork "Grimzhag" ist zwar ein Ork, aber er ist nicht zum Selbstzweck böse - wenn überhaupt. Es ist vermutlich schwer einen Roman zu finden, in dem der Hauptcharakter gar keine guten Eigenschaften hat.

[Cassandra]

Zitat von Orendarcil

Das "lustige" daran ist ja folgendes: Ein guter Autor schreibt ja nicht einfach nur "der Böse ist böse" sondern er begründet es. So findet man oft den grund der Bösartigkeit in der Vergangeit, eigenen Schicksalsschlägen etc. Meist kann man das Verhalten sogar nachvollziehen, wenn auch nicht gutheißen, zumindest ich Würde man aus der Sicht des Bösewichtes schreiben hätte man glaub ich das Problem, dass der Böse gar nicht so böse ist...man beginnt ihn teilweise zu mögen und zu verstehen.

Stimmt - darüber hatte ich auch schon nachgedacht. Vermutlich liegt es in der Natur des Menschen, stets für alles eine Erklärung und einen "guten" Grund finden zu müssen. Die meisten Bösewichter hatten irgendwann in ihrer Vergangenheit ein auslösendes Moment, ab dem sie dann erst böse wurden (siehe den bereits oben erwähnten Hannibal Lecter).
Als Autor könnte man dann natürlich (wenn auch unbewusst) in Versuchung geraten, seinen Anti-Helden zumindest als "tragischen" Bösewicht darzustellen.
Interessant in diesem Zusammenhang wäre es, wenn sog. Soziopathen oder andere einsitzende Häftlinge mit entsprechender Vergangenheit zum Stift greifen und einen Roman schreiben würden. Ob diese wohl eher eine solch böse Figur erschaffen könnten, als der durchschnittliche "Normal"bürger?

Noch so ein Gedanke: wir leben ja in einer doch recht abartigen Gesellschaft in der viele fiktive Figuren, aber auch real existierende Personen recht zweifelhaften Rufes geradezu Kultstatus erreichen.
Das große "Aber" dabei: diese Figuren/ Personen werden zu Ikonen stilisiert - ließe man diesen Akt des Aufpolierens weg, dann wäre die Faszination vermutlich um einiges geringer.
Und bei meiner Suche nach dem siegreichen "Bösen" ging es eben genau darum: ich hätte gerne einen Bösewicht abseits der Hochglanz-Politur.

Zitat von Orendarcil

Sie haben alle auf das besagte Happy-end gewartet. Sprich i.ein einschreiten von i.wem, einen Kniff, der doch noch das unausweichliche (so habe ich es nämlich dargestellt, es gab keine Lücken ) abwenden kann.
Aus dem Grund scheuen sich glaub ich die meisten Autoren ein Ende zu schreiben, in denen es schlecht ausgeht...also wirklich schlecht. Nicht gut mit ein paar Einschränkungen (wie es meistens der Fall ist)
Die Leser wären, auch wenn sie es oft sagen, dass sie es nicht sind, unzufrieden damit^^

Ja, so ist es meistens. Obwohl - was ist z.B. mit "1984"? Da gewinnt nun eindeutig der Unrechtsstaat, ohne Wenn und Aber. Dennoch wurde der Roman ein Bestseller. Oder darf man ihn als Ausnahme betrachten?
Generell ist es wie Du sagst: man wartet sozusagen auf die Kavallerie, die am Ende noch einmal das Heft herum reisst.

Zitat von Orendarcil

Übrigens..(auch wenns nicht her passt so recht): es gibt einen Film, in den der Böse absolut gewinnt, ohne Einschränkungen und der Gute stirbt ohne sich selbst reinzuwaschen. Der Gute wird später als der Böse dargestellt. Ein Ende, dass ich so bisher weder gelesen, noch in einem Film gesehen habe. Weils eben absolut war.
Der Film heißt Arlington Road... i.wie so Thriller mäßig... geht um einen Nachbarn, der Uniprofessor ist und über Terrorismus lehrt, und glaub sein Nachbar möcht ne Bombe i.wo hochgehen lassen. Nur so eingeworfen, weils ein bissle zum Thema passt.

Oh, Mann! Hat der Film mich fertig gemacht! Das Ende ist tatsächlich heftig, einfach weil es so untypisch für diese Art Verschwörungs-Thriller ist ...

Zitat von Alexandermerow

Die Albae in "Die Legenden der Albae" sind schon recht gemein, fies und übel drauf. Sicherlich haben sie auch ihren Charme, aber manchmal fällt es schon schwer, sie zu mögen. Das wäre so ein Roman, in dem die "Bösen" gewinnen.

Daran musste ich auch denken - nur gibt es in der ganzen Geschichte fast schon zu viele Bösewichter ... ^^ Auch haben die zwei Typen (Sinthoras und Caphalor), wie Du schon sagtest, durchaus ihren Charme - und dann gibt´s ja auch noch diese tragische "Liebesgeschichte" zwischen Raleeha und Sinthoras ... Aber es kommt der Sache schon recht nahe.

[Beowe dragon]

In Wolfgang Hohlbeins "Intruder", soll das Böse gewinnen, obs stimmt kann ich nicht sagen.
Gleiches gilt für Mary Gentles "Die letzte Schlacht der Orks", oder wurde das nur aus der Sicht der bösen Orks geschrieben??

[Orendarcil]

Vermutlich liegt es in der Natur des Menschen, stets für alles eine Erklärung und einen "guten" Grund finden zu müssen.

Ich glaube auch..."deshalb" gibt es doch auch das Stockholm Syndrom (ich glaub so hieß es). Ich glaube, wenn man aus der Sicht eines Bösewichtes schreiben würde, der wirklich absolut böse ist und wo der Leser auch uneingeschränkt denkt "der ist böse", müsste man einen Soziopathen erschaffen, der wirklich keine Begründung hat für das was er tut...vielleicht weil er schlichtweg Spaß an dem hat. Oder so etwas in der Art.
Dann bliebe aber die Frage: Will der Leser so etwas lesen? Mag er es, eine Figur dauerhaft vor Augen zu haben, die absolut abstoßend, brutal und wirklich so hässlich von innen ist?
Ich kann nicht sagen wie ich es fände... eventuell fände ich es trotzdem gut, wenn es gut gemacht ist Wers kennt: Der König Cabezan aus den Elfenbüchern. In i.einem Band (ich glaub der 4te), wurde er näher beleuchtet. Ein widerlicher, brutaler, grausamer Mensch, der nur für sich selbst lebt. Aber ich fand die Figur war das Beste an dem Buch (das eh nicht so gut war wie all die anderen )
Ich denke es gäbe einige, die das gut fände...aber wahrscheinlich würde die Mehrheit es nicht lesen...aber ich steck auch nicht in anderen drin

Interessant in diesem Zusammenhang wäre es, wenn sog. Soziopathen oder andere einsitzende Häftlinge mit entsprechender Vergangenheit zum Stift greifen und einen Roman schreiben würden. Ob diese wohl eher eine solch böse Figur erschaffen könnten, als der durchschnittliche "Normal"bürger?

Mhh...ich weiß nicht...meist schreiben die, die im Knast waren ja eher Biographien... und in denen wird auch viel begründet, verharmlost oder dergleichen. Hannibal Lecter hät nen Buch schreiben müssen(wenns ihn gäbe)...abseits der Biographie, dann hätte es vielleicht was werden können ja

Ja, so ist es meistens. Obwohl - was ist z.B. mit "1984"? Da gewinnt nun eindeutig der Unrechtsstaat, ohne Wenn und Aber. Dennoch wurde der Roman ein Bestseller. Oder darf man ihn als Ausnahme betrachten?

Ich würde fast sagen ja... aber ich kenne dafür zu wenige Bücher und vor allem sind zu wenige Bücher (scheinbar, sonst hät ich ja schonmal von gehört) von der Sorte veröffentlicht (oder bekannt gemacht worden), sodass man darüber nicht so recht ne Aussage machen kann.

Cool übrigens, dass du Arlington Road kennst...du bist bisher die einzige, die mit dem Titel was anfangen kann Der Film ist ja soweit ganz gut, aber nicht so der absolute Knaller...das Ende lässt einen aber für einen Moment mit offenem Mund dasitzen und denkt nur "wie...das wars? Das kann nicht sein, warum, warum...." Allein deshalb ist er mir so im Gedächtnis geblieben. Sonst wärs nur ein Film unter vielen^^

@Alexandermerow: Die Albae wollte ich auch schonmal lesen...aber bisher haben mich die Leseproben von Heitz nicht so umgehauen und da ich die Zwerge nur so mittelmäßig fand, habe ich es nicht gekauft. Vielleicht ändere ich das i.wann mal.. aber ich glaube ich würde sogar zu denen Sympathie entwickeln können.



Achja, Cassi: Tolles Thema Ich mag solche Themen

[Elyan]

Wirklich spannende Frage ... schätze auch, dass die Identifikation der Haken sein wird ... ... umso länger ich darüber nachdenke, umso interessanter und vielschichtiger ist diese Frage.

Wenn ein "böser" Charakter entwickelt wird, legt dass auch andere, ebenfalls menschliche, Züge frei. Die Figur wird verständlicher, fühlbarer ... ja, das denke ich auch. Dann wäre er nicht mehr abgrundtief böse (wobei sich ja eh die Frage stellt, was gut und böse, richtig und falsch ist...)

Wenn es ein wirklich durch und durch "böses" Wesen ist, wird dieses vermutlich so kalt, dass es keine Freude mehr macht, sich über längere Zeit damit zu identifizieren ... außerdem macht es ja nur Sinn, wenn sich das "Böse" gegen etwas Anderes stellt (das Gute also, oder? Ein ähnlich Böses würde ja wieder eine Polarität aufbauen, in der unser Gewinner ein "Guter" wäre ) und dieses Andere ohne Hoffnung verliert. Wie deprimierend müsste das Ende sein. ... Oder vielleicht auch nicht? Wie müsste eine Geschichte laufen, damit sie für Euch interessant bliebe und Ihr Euch nach dem Ende nicht irgendwie ... verhoben fühlen würdet?
Orendarcil hat die Erfahrung ja auch gemacht ... irgendwie schien etwas "zu fehlen".

Rästel Grübel ...

Wie müsste denn die Geschichte laufen? Macht führt zu Vernichtung? Gewalt führt zu Zerstörung? Provokanter gefragt: Menschliche Armseligkeit führt zu Verletzung?

Aber es könnte natürlich durchaus reizvoll sein, eine Erzählung zu schaffen, die so beklemmend wird, dass nur ein erschütterndes Ende glaubhaft ist.
Ich fände es ja mal spannend Deine Geschichte, Orendarcil, zu lesen.

Mir fallen zwar beklemmende Bücher ein, aber welche, in denen das Böse wirklich obsiegt ... nicht wirklich. Z.B. in den Drachenlanzen-Romanen gewinnt Raistlin zwar, aber er sieht, dass er als Gott über eine tote Welt herrschen würde und erschreckt vor dieser ewigen Langeweile (das Gute siegt also wieder).

[Cassandra]

@ Boewe: "Intruder" habe ich leider nie gelesen, weil mir schon die Inhaltsangabe der sechsbändigen (!) Reihe auf die Nerven gegangen ist. "Die letzte Schlacht der Orks" hört sich interessant an (habe das mal kurz gegoogelt). Weißt Du, ob die Orks am Ende gewinnen? Hört sich bei dem Titel ja fast nicht so an.

Zitat von Orendarcil

Dann bliebe aber die Frage: Will der Leser so etwas lesen? Mag er es, eine Figur dauerhaft vor Augen zu haben, die absolut abstoßend, brutal und wirklich so hässlich von innen ist?

Das ist eben die Frage - wenn man wüsste, ob es Romane mit eben solchen Figuren gibt und in welcher Auflage sie sich verkaufen, könnte man das am ehesten beantworten.

Zitat von Orendarcil

Achja, Cassi: Tolles Thema Ich mag solche Themen

Danke, ich auch . Ich bin schon gespannt, ob unser Dunkler Meister sich vielleicht dazu äußern mag ... ^^

[Beowe dragon]

Zitat von Cassandra

@ Boewe: "Intruder" habe ich leider nie gelesen, weil mir schon die Inhaltsangabe der sechsbändigen (!) Reihe auf die Nerven gegangen ist. "Die letzte Schlacht der Orks" hört sich interessant an (habe das mal kurz gegoogelt). Weißt Du, ob die Orks am Ende gewinnen? Hört sich bei dem Titel ja fast nicht so an.

Kann ich dir leider nicht sagen, stehe mit dem der es gelesen hatte, leider nicht mehr in Kontakt.

[Orendarcil]

@Elyan:

Ich fände es ja mal spannend Deine Geschichte, Orendarcil, zu lesen.

Hehe mittlerweile ist sie etwas umgeändert...wobei...ich glaub nur geringfügig, nämlich so, dass es doch noch aufgehalten werden kann.
Teile stehen hier im Forum, allerdings noch eine frühere Fassung! Sie ist schon etwas älter...weiß gar nicht wie weit ich sie optimiert habe. Wenn es dich interessiert schau mal bei "Dämonenkinder" im Literatur Teil hier. Allerdings ist da nur ein Teil, weil sie etwas länger ist und vor allem noch ohne Optimierung Das Elementare, das Ende fehlt also hier

Achja...was mir dazu einfällt, bzw. ich les sie grad nochmal
Mir fällt grad auf, dass ich damals wegen dem Forenthema das Thema "gut" "böse" mal total aufgegriffen haben. Und zwar so, dass ich die absolut als gut geltenden und die als absolut böse geltenden (also die Extrema) genommen und ihre Grenzen aufgelöst habe. War sehr lustig beim Schreiben

[Cassandra]

Zitat von Elyan

Wenn ein "böser" Charakter entwickelt wird, legt dass auch andere, ebenfalls menschliche, Züge frei. Die Figur wird verständlicher, fühlbarer ... ja, das denke ich auch. Dann wäre er nicht mehr abgrundtief böse (wobei sich ja eh die Frage stellt, was gut und böse, richtig und falsch ist...)

Das ist eine gute Frage! Vermutlich gibt es weder das ultimativ Böse, noch das entsprechende Pendant im Guten. Vielmehr dürfte es ein Mittelding zwischen subjektiver Sichweise und gesellschaftlicher Norm sein - und der Übergang vom "Bösen" zum "Guten" bzw. umgekehrt ist wahrscheinlich sehr fließend.

Zitat von Elyan

Wenn es ein wirklich durch und durch "böses" Wesen ist, wird dieses vermutlich so kalt, dass es keine Freude mehr macht, sich über längere Zeit damit zu identifizieren ... außerdem macht es ja nur Sinn, wenn sich das "Böse" gegen etwas Anderes stellt (das Gute also, oder? Ein ähnlich Böses würde ja wieder eine Polarität aufbauen, in der unser Gewinner ein "Guter" wäre ) und dieses Andere ohne Hoffnung verliert.

Im Grunde müsste es eigentlich keinen Antagonisten geben, d.h. keinen Guten, der sich dem Bösen in den Weg stellt. Was wäre, wenn der Böse im Geheimen operiert und keine Allmachtsansprüche stellt, sondern "nur" seinen "bösen" Trieben folgen würde?
Hätte es z.B. Jeffrey Dahmer nicht als reale Person, sondern lediglich als fiktive Figur gegeben und würde jemand sein Leben sowie seine Taten als Romanhandlung niederschreiben, wie würde sich das dann wohl lesen?

Zitat von Elyan

Wie deprimierend müsste das Ende sein. ... Oder vielleicht auch nicht? Wie müsste eine Geschichte laufen, damit sie für Euch interessant bliebe und Ihr Euch nach dem Ende nicht irgendwie ... verhoben fühlen würdet?
Orendarcil hat die Erfahrung ja auch gemacht ... irgendwie schien etwas "zu fehlen".

Vermutlich müsste - damit der Leser dem Ganze irgend etwas abgewinnen kann - der Roman konzipiert sein, wie z.B. "1984". Deprimierender geht´s ja nun wirklich nicht mehr UND der Böse (in diesem Fall der allmächtige Staatsapparat) gewinnt, ohne Abstriche.

[Nephthys]

So, hier einmal eine Frage, die mich schon seit geraumer Zeit beschäftigt: gibt es eigentlich einen Roman in dem die Geschichte aus Sicht des "Bösewichtes" erzählt wird, wie dieser beispielsweise versucht ein Reich, einen Gegenstand oder was auch immer zu erobern und ihm dies letztlich auch gelingt?

Naaaa, voll toll
Da verpenn ich doch glatt (im wahrsten Sinne) ein spannendes Thema ... ... da hätt ich gern "live" mitdiskutiert ...

Mhm ... dann wolln mer mal nachträglich ran annen Speck

Zitat von Orendarcil

Das "lustige" daran ist ja folgendes: Ein guter Autor schreibt ja nicht einfach nur "der Böse ist böse" sondern er begründet es.

Genau so ist es.
Zudem: "böse" ist ja ohnehin ein Konstrukt. Es wird zum "bösen" weil wir es als solches interpretieren.
Ich könnt mir vorstellen, dass viele der "Guten" die man aus Geschichten kennt, nur deshalb zu solchen werden, weil der Leser/Zuschauer die Hintergründe kennt. Lasst sie weg, und schon ist aus dem "Guten" ein "Böser" geworden. (Da böten sich natürlich besonders Geschichten an, in denen es um Rache geht.)

Für viele ist das schlichtweg unzufrieden...also das Ende

Ich für meinen Fall stehe auf fiese Enden

Die Leser wären, auch wenn sie es oft sagen, dass sie es nicht sind, unzufrieden damit^^

Ich nicht

Übrigens..(auch wenns nicht her passt so recht): es gibt einen Film, in dem der Böse absolut gewinnt, ohne Einschränkungen und der Gute stirbt ohne sich selbst reinzuwaschen. Der Gute wird später als der Böse dargestellt. Ein Ende, dass ich so bisher weder gelesen, noch in einem Film gesehen habe. Weils eben absolut war.
Der Film heißt Arlington Road... i.wie so Thriller mäßig... geht um einen Nachbarn, der Uniprofessor ist und über Terrorismus lehrt, und glaubt sein Nachbar möcht ne Bombe i.wo hochgehen lassen. Nur so eingeworfen, weils ein bissle zum Thema passt.

Der ist soooo super und sehr beklemmend ... Hammer!


Schicke fürs nächste Post Edith vorbei ...

Zitat von Cassandra

Stimmt - darüber hatte ich auch schon nachgedacht. Vermutlich liegt es in der Natur des Menschen, stets für alles eine Erklärung und einen "guten" Grund finden zu müssen. Die meisten Bösewichter hatten irgendwann in ihrer Vergangenheit ein auslösendes Moment, ab dem sie dann erst böse wurden (siehe den bereits oben erwähnten Hannibal Lecter).
Als Autor könnte man dann natürlich (wenn auch unbewusst) in Versuchung geraten, seinen Anti-Helden zumindest als "tragischen" Bösewicht darzustellen.

Die Frage ist doch: wer ist denn im RL "böse" nur um des "bösen" Willens? Wie oben schon gesagt: das liegt immer im Auge des Betrachters.

Interessant in diesem Zusammenhang wäre es, wenn sog. Soziopathen oder andere einsitzende Häftlinge mit entsprechender Vergangenheit zum Stift greifen und einen Roman schreiben würden. Ob diese wohl eher eine solch böse Figur erschaffen könnten, als der durchschnittliche "Normal"bürger?

Die Frage ist: welche Form der Soziopathie?
Hab mal Wiki rangezogen:

Soziopathie:
Dissoziale Persönlichkeitsstörung
Die dissoziale Persönlichkeitsstörung ist durch ausgeprägte Diskrepanz zwischen Verhalten und geltenden sozialen Normen gekennzeichnet. Typische Merkmale sind
* Unfähigkeit, sich in andere hineinzuversetzen
* Unfähigkeit zur Verantwortungsübernahme, gleichzeitig eine klare Ablehnung und Missachtung sämtlicher sozialer Normen, Regeln und Verpflichtungen
* Unfähigkeit, längerfristige Beziehungen aufrechtzuerhalten, jedoch keine Probleme mit der Aufnahme frischer Beziehungen
* Geringe Frustrationstoleranz, Neigung zu aggressivem und gewalttätigem Verhalten
* Fehlendes Schuldbewusstsein
* Unfähigkeit, aus Erfahrungen zu lernen.
Ein weiteres Merkmal für diese Erkrankung kann eine anhaltende Reizbarkeit sein. Die Störung kann sich in oder nach der Kindheit entwickeln.
Psychopahtie (vereinfacht gesagt: eine Verschärfung der Soziopathie):
Psychopathie bezeichnet eine schwere Persönlichkeitsstörung, die bei den Betroffenen mit dem weitgehenden oder völligen Fehlen von Empathie, sozialer Verantwortung und Gewissen einhergeht. Psychopathen sind auf den ersten Blick mitunter charmant, sie verstehen es, oberflächliche Beziehungen herzustellen. Dabei sind sie mitunter sehr manipulativ, um ihre Ziele zu erreichen. Oft mangelt es Psychopathen an langfristigen Zielen, sie sind impulsiv und verantwortungslos.[1] Psychopathie geht mit antisozialen Verhaltensweisen einher, so dass oft die Diagnose einer dissozialen/antisozialen Persönlichkeitsstörung gestellt werden kann.[2]

Das klingt für mich nach Eigenschaften, die die breite Masse nicht nachvollziehen kann ... oder eventuell nicht nachvollziehen können will ()? Könnte also schwer sein, sich als Leser für entsprechende Texte zu begeistern. Da würde wohl immer eine gewisse Distanz bleiben, die dafür sorgt, dass ein "Eintauchen" in die Geschichte nicht gelingen wird. Oder eine Nachvollziehbarkeit eventuell sogar vorliegt - die Bedeutung dieser Nachvollziehbarkeit aber sehr unangenehm sein dürfte

Noch so ein Gedanke: wir leben ja in einer doch recht abartigen Gesellschaft in der viele fiktive Figuren, aber auch real existierende Personen recht zweifelhaften Rufes geradezu Kultstatus erreichen.
Das große "Aber" dabei: diese Figuren/ Personen werden zu Ikonen stilisiert - ließe man diesen Akt des Aufpolierens weg, dann wäre die Faszination vermutlich um einiges geringer.
Und bei meiner Suche nach dem siegreichen "Bösen" ging es eben genau darum: ich hätte gerne einen Bösewicht abseits der Hochglanz-Politur.

Auch wenns nicht so ganz passt, weil die Hochglanzpolitur nicht abzustreiten ist.
Dr. House ist nüchtern betrachtet ein riesen Ars**loch. Mitgefühl negiert er. Alles was zählt ist das Ziel. Der dürfte ganz gut auf einige der oben aus Wiki zitierten Punkte passen. (Fiel mir nur grad auf, weil ich mir zur Zeit alle Staffeln hintereinander reinziehe ^^ *jauchz*)

Ja, so ist es meistens. Obwohl - was ist z.B. mit "1984"? Da gewinnt nun eindeutig der Unrechtsstaat, ohne Wenn und Aber. Dennoch wurde der Roman ein Bestseller. Oder darf man ihn als Ausnahme betrachten?

1984 hat in meinen Augen "nur" deshalb funktioniert, weil der Roman das "tausendjährige Reich" aufgegriffen hat. Es gab also Leser, die die Hintergründe (in Ansätzen? eventuell sogar schlimmer?) erlebt haben. Ein gewisses Grundinteresse war also vorhanden.


Edith schlurft gleich in gewohnter Manier vorbei ...

Zitat von Orendarcil

Ich glaube auch..."deshalb" gibt es doch auch das Stockholm Syndrom (ich glaub so hieß es).

Ja, so heißt es. Aber ich glaube, die "Begründung" ist eine andere ...

Ich glaube, wenn man aus der Sicht eines Bösewichtes schreiben würde, der wirklich absolut böse ist und wo der Leser auch uneingeschränkt denkt "der ist böse", müsste man einen Soziopathen erschaffen, der wirklich keine Begründung hat für das was er tut...vielleicht weil er schlichtweg Spaß an dem hat. Oder so etwas in der Art.

Es gibt zur Zeit eine Neuverfilmung von Maniac. Elijah Wood als schizophrener Serienkiller. Soweit ich verstanden habe, sorgt die Kameraarbeit dafür, dass man als Zuschauer stets über die Schulter des Killers guckt. Könnte sehr interessant sein.
Auch wenn wir hier wiederum keine "echte" Bösartigkeit haben. Schizophrenie ist eine Krankheit und von daher nicht zu (be-)werten.

Dann bliebe aber die Frage: Will der Leser so etwas lesen? Mag er es, eine Figur dauerhaft vor Augen zu haben, die absolut abstoßend, brutal und wirklich so hässlich von innen ist?

Ich denke, ich würds gern probieren ein solches Buch zu lesen.
Wobei ich nicht ausschließen möchte, dass ich zwischendurch auf die Ebene fallen werde, die aus der Distanz heraus das Handwerk des Autoren beurteilt. Müsste ich ausprobieren ...

Mhh...ich weiß nicht...meist schreiben die, die im Knast waren ja eher Biographien... und in denen wird auch viel begründet, verharmlost oder derglichen. Hannibal Lecter hät nen Buch schreiben müssen(wenns ihn gäbe)...abseits der Biographie, dann hätte es vielleicht was werden können ja

Das liegt wohl in der Natur der Sache Das Gehirn arbeitet selektiv. Und sucht immer nach Gründen ... und japp. Auch nach Möglichkeiten der Verharmlosung (oder auch der Dramaturgie). Normales Menschliches Verhalten *schulterzuck*.

Cool übrigens, dass du Arlington Road kennst...du bist bisher die einzige, die mit dem Titel was anfangen kann

Jetz nich mehr.
Hab den Film sogar noch auf Kauf-VHS


Uuuuuuund Edith ...

Zitat von Elyan

Wenn ein "böser" Charakter entwickelt wird, legt dass auch andere, ebenfalls menschliche, Züge frei. Die Figur wird verständlicher, fühlbarer ... ja, das denke ich auch. Dann wäre er nicht mehr abgrundtief böse (wobei sich ja eh die Frage stellt, was gut und böse, richtig und falsch ist...)

Genau so ist es. "Gut" und "Böse" gibt es nicht.
Es gibt (mMn) nur moralisch vertretbar oder eben nicht.
Wäre doch mal wieder an der Zeit den Moralthread auszugraben, was? In diesem Thread noch einmal drauf einzusteigen könnte möglicherweise den Rahmen sprengen

Wenn es ein wirklich durch und durch "böses" Wesen ist, wird dieses vermutlich so kalt, dass es keine Freude mehr macht, sich über längere Zeit damit zu identifizieren ...

Identifikation ... interessanter Punkt.
Ich könnte mir vorstellen, dass es Lesern schlichtweg Angst macht, wenn sie sich dabei erwischen, Sympathien für einen "bösen" Charakter zu empfinden ...

außerdem macht es ja nur Sinn, wenn sich das "Böse" gegen etwas Anderes stellt

Wo kein Licht, da kein Schatten ... schöööön, in diesem Fall wohl andersherum ... was zu einem physikalischen Problem führen würde

Wie müsste denn die Geschichte laufen? Macht führt zu Vernichtung? Gewalt führt zu Zerstörung? Provokanter gefragt: Menschliche Armseligkeit führt zu Verletzung?

Wieso?
Da steckt ja dann noch so eine "Moral von der Geschicht" - Komponente mit drin ...
Muss es wirklich zwingend zur Zerstörung führen?

Ich fände es ja mal spannend Deine Geschichte, Orendarcil, zu lesen.

*unterschreib*



Edith und so ...

Zitat von Orendarcil

@Elyan:
Hehe mittlerweile ist sie etwas umgeändert...wobei...ich glaub nur geringfügig, nämlich so, dass es doch noch aufgehalten werden kann.

Warum hast du das getan?
Weil du es wirklich wolltest? Wohl kaum, oder? Sonst hätte es die erste, verstörende Fassung nicht gegeben.
Lass es mich bewusst provokant sagen: du hast dich als Autor der breiten Masse gebeugt, stimmts?

Teile stehen hier im Forum, allerdings noch eine frühere Fassung! Sie ist schon etwas älter...weiß gar nicht wie weit ich sie optimiert habe. Wenn es dich interessiert schau mal bei "Dämonenkinder" im Literatur Teil hier. Allerdings ist da nur ein Teil, weil sie etwas länger ist und vor allem noch ohne Optimierung Das Elementare, das Ende fehlt also hier

*Notizmach*


Edith ...



Nö, nix mehr Edith ... haben fertig

[Tjured]

Interessantes Thema

Das absolutes Böse gibt es nicht. Selbst wenn man einfach Freude am Töten hat, ist das wie ein "Grund". Es ist auch eine Art von Rechtfertigung für die Taten, die er begeht aus ausübt. Es ist mehr die Sichtweise, wie eine Person am Ende dargestellt wird. Vielleicht hat einer die Idee, ich will die ganze Welt vereinigen und so ein ewiger Frieden schaffen. Aber natürlich sehen das alle andere Menschen anders, den diese wollen ihre Individualität behalten.

Ich gehöre wohl auch zu denen, die sich nicht mit den Person identifizieren könnte, wenn sie "absolut" Böse wäre. Aber ich fand die Idee, die ich jetzt auch schon mehrfach gelesen habe, noch interessant, dass die handelnde Person über die Geschichte als "Gut" dargestellt ist und erst am Ende auskommt, dass sie eigentlich Böse ist. Das lässt auch bei mir einen wow-Effekt zurück. Ich hab mir zu diesem Zeitpunkt auch gedacht, dass kann es doch nicht wirklich gewesen sein! Aber im Nachhinein fand ich es dann doch gar nicht so schlecht. Es ist auch deshalb gut, weil man dann noch über eine längere Zeit über das Ende nachdenkt und nicht so schnell vergessen wird.
Allerdings dürfte das auch nicht in zu vielen Geschichten vorkommen, den dann würde der Leser irgendwann ein Gespür dafür bekommen und es schon vorher herausfinden.

Ich finde ja Soziopathen als wichtiger Charakter in einer Geschichte sehr interessant

[Laura]

Nun denn. Für mich definiert sich das Wort Böse im Zusammenhang mit der Handlung eines Menschen - um jetzt mal vom realen Leben auszugehen - darin was besagter Mensch fühlt, wenn er eine schlimme Tat begeht. Fühlt er sich gut dabei, empfindet er Vergnügen wenn er einen anderen Menschen tötet - wenn er auch einen Grund und zwar in diesem Fall sein Vergnügen hat - so ist dieser Mensch für mich durch und durch böse. Was spielt seine Motivation da noch für eine Rolle frage ich mich? Hätte er womöglich etwas tragisches erlebt, etwas wirklich erschütterndes, so wäre dieser Mensch für mich nicht mehr nur böse.

Dieser Mensch fühlt. Er empfindet Schmerz, Hass ist von Trauer zerfressen. Dieser jemand könnte für mich durchaus ein Sympathieträger sein. So zum Beispiel die böse Königin in Snow-white. Sie hat Tragisches erlebt, was ihr Handeln erklärt. Sie fühlt etwas und Das macht sie für mich zu einer Person mit der ich mich durchaus identifizieren könnte. Eine Person die am Ende auch gewinnen könnte und ich würde nicht gänzlich die Nase rümpfen.

Aber die Motivation allein ist für mich wie gesagt kein Grund jemanden als Gut oder Böse zu bezeichnen. Tut mit leid aber ich kann in Sauron zum Beispiel nichts Gutes erkennen nur weil er einen Grund für sein Handeln hat. Gollum hingegen ist ein ganz anderes Thema. Er wurde vom Bösen in Reinform und zwar dem Ring praktisch überrollt. Dennoch hat man Mitleid mit ihm, obwohl er wirklich schlimme Dinge tut. Und am Ende ist sogar er der Held der Geschichte, sowas gefällt mir zum Beispiel richtig gut.

In meinem Buch kommen ebenfalls Gestalten vor, die durch das was sie erlebt haben zu dem werden was sie sind. Für manche von ihnen kann man Sympathie empfinden, trotz allem was sie getan haben. Und manche scheinen gut zu sein, sind jedoch in ihrem inneren zerfressen und zeigen dies erst sehr spät, weshalb wirklich schreckliche Dinge geschehen.
Ich habe ja in meinem Buch geschrieben, dass das Gute ohne das Böse nicht existieren kann. Es gibt Leute, die das gleich falsch aufgefasst haben und meinten in der einen Ecke stehen die Guten, in der andern die Bösen. So ist es aber ganz und gar nicht. Gut und böse wurden in jedem Wesen aufgeteilt, wie kleine Sandkörnchen, die man ihnen eingepflanzt hat. War ja schließlich nur von der ENTSTEHUNG meiner Welt die Rede . Was diese Wesen oder Menschen dann damit anstellen, ist ihre bzw meine Sache.

Wie gesagt Motivation ist für mich kein Grund Gut und Böse zu unterscheiden, es sind die Emotionen. Kann ich ein Handeln ganz und gar nicht nachvollziehen weil ich niemals das gleiche empfinden könnte, würde ich diesen jemand niemals gewinnen sehen wollen. Würde ich jedoch das Gefühl haben, dass ich in seiner Situation dasselbe tun würde und wären seine Taten auch noch so grausam, könnte ich ihn mir durchaus am Ende als Gewinner vorstellen.

Ein gutes Beispiel für mich ist der Film "Das Gesetz der Rache". Für mich war das Handeln "des Bösewichts" voll und ganz nachvollziehbar. Von mir aus hätte er am Ende auch gewinnen können, ich hätte ihm gratuliert.

[Orendarcil]

@Nepthys:

Auch wenns nicht so ganz passt, weil die Hochglanzpolitur nicht abzustreiten ist.
Dr. House ist nüchtern betrachtet ein riesen Ars**loch. Mitgefühl negiert er. Alles was zählt ist das Ziel. Der dürfte ganz gut auf einige der oben aus Wiki zitierten Punkte passen. (Fiel mir nur grad auf, weil ich mir zur Zeit alle Staffeln hintereinander reinziehe ^^ *jauchz*)

Ja, House ist gut leider, leider, leider ist aber ja die Serie nun vollends zuende Und die letzte Folge, die abschließende, war total doof -.-
Aber war ja klar, dass es i.wann zuende geht, immerhin sind nach und nach die Hauptleute abgesprungen.

Ich für meinen Fall stehe auf fiese Enden

Ich auch Das bei Arlington Road war wirklich das beste, böse Ende, dass ich bisher kenne Und ja...jetzt kenne ich noch wen, die den Film kennt (ich finde es erstaunlich, dass der bisher(soweit ich mich erinnere) noch nicht im normalen TV (also abseits von TNT) gelaufen ist. Und das den so wenige kennen.

Zitat:

Ja, so heißt es. Aber ich glaube, die "Begründung" ist eine andere ...

Ja, das ist klar Daher stand "deshalb" auch in Anführungsstrichen. Wie das Syndrom genauer funktioniert weiß ich, aber ich wusste in dem Moment i.wie nicht wie ich es richtiger, aber nicht allzulang einfügen sollte Das was ich sagen wollte, wollte einfach nicht in Schriftform

Es gibt zur Zeit eine Neuverfilmung von Maniac. Elijah Wood als schizophrener Serienkiller. Soweit ich verstanden habe, sorgt die Kameraarbeit dafür, dass man als Zuschauer stets über die Schulter des Killers guckt. Könnte sehr interessant sein.
Auch wenn wir hier wiederum keine "echte" Bösartigkeit haben. Schizophrenie ist eine Krankheit und von daher nicht zu (be-)werten.

Aber die Bösartigkeit beruht auf einer Krankheit und die Krankheit verstehen die meisten Menschen nicht, bzw. können sie nicht nachvollziehen. Es gibt Leute, die haben Ängste, bei denen kann ein "normal" (achtung Anführungsstriche ) denkender Mensch überhaupt nicht nachvollziehen warum und die Begründungen dazu sind irrsinnig und haltlos. Ich glaube so ist es auch bei vielen anderen Krankheiten. So lang man sie selbst nicht hatte, kann man es nicht wirklich verstehen und anerkennen.
Außerdem wäre es auch eine Möglichkeit die Krankheit erst ganz zum Schluss zu erwähnen, oder so... sodass man während der hauptsächlichen Story den "wahren" Bösewicht vor Augen hat...oder noch besser: Man erwähnt es im Nachwort ala "Später wurde bei xy diese und jene Krankheit festgestellt" und das Nachwort liest meist eh nur nen Bruchteil
Zu dem Film übrigens: Ich glaub der ist ganz gut...aber für mich zu gruselig

Ich denke, ich würds gern probieren ein solches Buch zu lesen.
Wobei ich nicht ausschließen möchte, dass ich zwischendurch auf die Ebene fallen werde, die aus der Distanz heraus das Handwerk des Autoren beurteilt. Müsste ich ausprobieren ...

Ich kann da nur wieder auf den besagten König Cabezan zurückgreifen. Seine einzige Begründung, warum er so grausam ist, ist das er versucht seine Krankheiten zu heilen, die ihn nach und nach alle heimsuchen. Wers nicht kennt: Er ist verflucht worden, weil er glaub ich sein Volk unterdrückt hat , und sein Fluch ist ewig zu leben und jede Krankheit, die umgeht mitzunehmen...z.B. die Pest Dadurch, dass die Krankheiten aber nicht als Leiden hervorgehoben werden, sondern mehr noch dazu genutzt werden den Cabezan als äußerlich absolut abartig darzustellen, hat man keinen Funken Mitleid mit ihm. In meinen Augen kommt er am nahesten an diesen Bösewicht dran, der einfach böse ist, um des Eigennutzes, ohne Reue oder Mitleid. Seine Vorliebe: Baden im Blut eines Jünglings^^
Aber ich fänds auch interessant mal solch ein Buch zu lesen.

Identifikation ... interessanter Punkt.
Ich könnte mir vorstellen, dass es Lesern schlichtweg Angst macht, wenn sie sich dabei erwischen, Sympathien für einen "bösen" Charakter zu empfinden ...

Ich nicht Warum auch...solang man weiß, wer man selbst ist und wie man tickt (also zumindest meistens ) dürfte es nicht Angst-machend sein...finde ich...aber ja, ich glaube,dass viele so denken, bzw. es so erleben.

Warum hast du das getan?
Weil du es wirklich wolltest? Wohl kaum, oder? Sonst hätte es die erste, verstörende Fassung nicht gegeben.
Lass es mich bewusst provokant sagen: du hast dich als Autor der breiten Masse gebeugt, stimmts?

Jein^^ Es gab eine Szene, die ich sehr gerne einbauen wollte und das konnte ich nur, wenn ich ein Stück dranfügte und das Ende änderte.
Zudem hatte ich das andere Ende eh schon im Hinterkopf, aber ich wollte vorab wissen wie es wirken würde, wenn man nur das böse Ende hätte
In Dämonenkinder geht es wie schon erwähnt um das als absolut gut und das absolut böse bezeichnete. Hat sich ja schon seit Urzeiten (naja, vielleicht nicht ganz so lang ) in den Köpfen verankert. Nämlich die Engel, die Gott dienen und die Unterwelt, regiert von Satan, auch Luzifer genannt. (nein, ich bin kein Gottesfürchtiger Mensch, aber es bot sich geradezu mit aller Gewalt an, bei diesen beiden, so festgefahrenen Gruppen die Grenzen so weit zu verschieben, dass es nur noch ein Grau gibt und kein Schwarz und Weiß mehr).
Die Szene die ich wollte war die, in der Luzifer (als eins schönster Erzengel) seiner Schönheit beraubt, angekettet in einem dunklen Loch von dem Heerführer der Engel (von der Gegenseite) ein letztes Mal besucht wird, um wichtige Infos zu kriegen (die er natürlich nicht gibt). Das "Gespräch" zwischen den beiden über die Frage "wer sind wirklich die bösen" und die haltlosen Argumente des Engels warum sie sich als gut sehen und die anderen es nicht sein können, war das Tüpfelchen auf dem i und diente dazu noch einmal stärker herauszustellen, was ich in der Story betonen wollte. Eben die Verwischung der Grenzen und dass es nicht unbedingt gut und böse gibt, da beide Seiten ihre trifftigen Gründe für ihr Handeln haben. Bla bla bla bla...ich schweife ab und spamme hier alles zu
Allerdings würde ich dir nicht empfehlen die Version hier im Forum zu lesen... hab sie gestern mal angesehen Das ist eine recht unbearbeitete Version Und eben nicht vollständig, sprich man kommt nicht über das Vorgeplänkel raus (und ich glaub i.was hat auch noch ne große Länge drin )

@Tjured:

Das absolutes Böse gibt es nicht. Selbst wenn man einfach Freude am Töten hat, ist das wie ein "Grund"

Ja, das stimmt...aber sobald der Grund für den Normalsterblichen nicht mehr nachvollziehbar wird, ist der Grund hinfällig. Der Leser kann z.B. nachvollziehen, das Person x seine Stiefeltern mit 30 Jahren umbringt, weil sie ihn früher stark misshandelt haben.
Er kann aber nicht nachvollziehen, wenn sich Person x wahllos (das ist auch meist so ne Sache^^) Menschen schnappt, sie quält, weil er Spaß dran hat und letztendlich tötet. Die Nachvollziehbarkeit für einen nicht "kranken" (z.B. Soziopathie in stark ausgeprägter Form ) ist nicht mehr gegeben und damit auch der Funken Mitleid oder Verständnis. Es zählt auch bei dem Grund des Spaß habens: Je brutaler und ausgiebiger, desto weniger nachvollziehbar.
Zumindest seh ich das so

@Laura...ich stimme dir da mit der Motivation des Bösen etc zu^^

Gollum hingegen ist ein ganz anderes Thema. Er wurde vom Bösen in Reinform und zwar dem Ring praktisch überrollt. Dennoch hat man Mitleid mit ihm, obwohl er wirklich schlimme Dinge tut. Und am Ende ist sogar er der Held der Geschichte, sowas gefällt mir zum Beispiel richtig gut.

Ohhh...jaa... man hatte echt Mitleid mit ihm, als ihm im Hobbit sein Ring gestohlen wurde. Am liebsten hätte man ihm den wieder zurückgegeben. Sogar ne Träne hat er vergossen.
Zu Sauron: Sauron ist zwar i.wie böse, primär ist er aber dumm und naiv gewesen.

Ein gutes Beispiel für mich ist der Film "Das Gesetz der Rache". Für mich war das Handeln "des Bösewichts" voll und ganz nachvollziehbar. Von mir aus hätte er am Ende auch gewinnen können, ich hätte ihm gratuliert.

War das der Film, wo der Mann, dem seine Familie durch zwei Einbrecher genommen wurde, im Knast sitzt, sich rausschleust und dann seine Rache durchzieht?
Ich weiß nicht, ob man ihn eh als böse betrachten kann. Es wäre auch eine Möglichkeit das System als solches als böses zu erachten (bzw. die Personen, die dahinter stehen), die viel zu milde reagieren.
Allerdings (wenns der Film war), hat er mit der Szene, wo er auch ein Video zu dreht, außerordentlich ausführlich seine Brutalitätskäule gezückt
Ich fand den Film auch sehr gut...und ich war dafür, dass er gegen das System gewinnt^^

[Laura]

Ja genau das ist der Film. Ich find ich auch unglaublich gelungen: Ist sogar einer meiner Lieblingsfilme.^^

[Cassandra]

@ Nephthys: Puh, Du schreibst immer so viel ... Überfordert mich glatt ...

Zitat von Nephthys

Zudem: "böse" ist ja ohnehin ein Konstrukt. Es wird zum "bösen" weil wir es als solches interpretieren.
Ich könnt mir vorstellen, dass viele der "Guten" die man aus Geschichten kennt, nur deshalb zu solchen werden, weil der Leser/Zuschauer die Hintergründe kennt. Lasst sie weg, und schon ist aus dem "Guten" ein "Böser" geworden. (Da böten sich natürlich besonders Geschichten an, in denen es um Rache geht.)

Da hast Du recht - "böse" zu sein, ist immer eine Sache der Interpretation. Allerdings hängt es dann wieder vom Zusammenhang ab, ob eine Tat trotz ihrer Bösartigkeit toleriert wird. Die Eltern, die ihr Kind haben verhungern lassen (ich habe da zwar einen konkreten Fall im Kopf, aber das gehört ja nicht hierher), waren ganz offensichtlich sehr stark in ihrer Persönlichkeit beeinträchtigt (ist doch ein feiner Ausdruck ... ) und wiesen zudem einen extrem niedrigen IQ auf und soziopathische bzw. antisoziale Wesensmerkmale. Trotzdem hätte die Öffentlichkeit sie am liebsten gesteinigt.
Hier sieht man ganz gut, dass nicht nur die Bösartigkeit der Tat eine Rolle bei der Beurteilung spielt, sondern auch in einem ebensolchen Maße die Person des Opfers.

Um in diesem Zusammenhang auf meine Frage zurück zu kommen: wie müsste die Figur des Gegners geschaffen sein, um den "Bösen" interessant und nicht allzu abstoßend erscheinen zu lassen? Sollte der "Gute" vielleicht einer dieser nervigen Gutmenschen sein, die immer nur das Beste wollen und für die Ehre alles ist?
In diesem Fall könnte ich mir als Leser durchaus vorstellen, gewisse Sympathien für den "Bösen" zu empfinden; einfach nur deshalb, weil er den Gutmenschen genau so wenig leiden kann, wie ich ... ^^

Zitat von Nephthys

Die Frage ist doch: wer ist denn im RL "böse" nur um des "bösen" Willens? Wie oben schon gesagt: das liegt immer im Auge des Betrachters.

Ich habe keine Ahnung, ob es so etwas gibt. Allerdings denke ich schon, das es theoretisch vorkommen könnte, wenn es nicht sogar schon vorgekommen ist. Ich denke da z.B. an den Serienmörder Tommy Lynn Sells, der vermutlich mehr als 70 Menschen ermordet hat, oder das satanistisch angehauchte Pärchen in Deutschland, die einen Jungen in ihre Wohnung gelockt und dann getötet hatten. Vermutlich kann man vieles auf die von Dir zitierte Soziopathie schieben oder auf sonst irgendeine Krankheit.
Aber was ist, wenn sie einfach nur "böse" waren und ihre Tat zu dem Zeitpunkt für eine gute Idee hielten?
Bisher haben die bösen Antagonisten in Buch und Film ja stets aus einem Grund heraus getötet - und sei es nur, um zu demonstrieren, wie böse sie sind ... Aber mir fällt kein Roman ein, in dem jemand "einfach nur so" tötet oder sich sonstwie böse aufführt.

Zitat von Nephthys

1984 hat in meinen Augen "nur" deshalb funktioniert, weil der Roman das "tausendjährige Reich" aufgegriffen hat. Es gab also Leser, die die Hintergründe (in Ansätzen? eventuell sogar schlimmer?) erlebt haben. Ein gewisses Grundinteresse war also vorhanden.

Ein guter Gedanke; d.h. wenn der politische Hintergrund passen würde, könnte ein derartiger Roman erneut "funktionieren"?

Zitat von Nephthys

Identifikation ... interessanter Punkt.
Ich könnte mir vorstellen, dass es Lesern schlichtweg Angst macht, wenn sie sich dabei erwischen, Sympathien für einen "bösen" Charakter zu empfinden ...

Vermutlich sehen sich die meisten gerne als Rebellen, die keinen Gesetzen gehorchen müssen, außer den eigenen; die sich Autoritäten widersetzen, zur Not auch mit Gewalt und die auch gerne mal jemanden umlegen. ABER: wenn es darauf ankommt, dann können sie auch sensibel, fürsorglich und verantwortungsbewusst sein ...
Zu dem Thema gibt es so viele passende Filme bzw. Figuren, dass alleine das Aufzählen hier, den Rahmen sprengen würde.
Vermutlich würde ein durch und durch böser Typ schlichtweg nicht mit dem "Selbstbild" des Lesers/ Zuschauers in Einklang zu bringen sein ...


@ Tjured:

Zitat von Tjured

Das absolutes Böse gibt es nicht. Selbst wenn man einfach Freude am Töten hat, ist das wie ein "Grund".

Das stimmt. Es ist ein Grund - zumindest für die Person selbst. Und ich könnte mir gut vorstellen, dass es dem Leser irgendwann bei der Lektüre eines Romans mit entsprechendem Inhalt, Angst machen könnte, in die eigenen Abgründe zu blicken. Was ist, wenn man als Leser plötztlich doch Sympathien für den Typ entwickelt? Was sagt das dann über einen selbst aus? Davor könnten sich einige durchaus fürchten.

Zitat von Tjured

Aber ich fand die Idee, die ich jetzt auch schon mehrfach gelesen habe, noch interessant, dass die handelnde Person über die Geschichte als "Gut" dargestellt ist und erst am Ende auskommt, dass sie eigentlich Böse ist.

Ich fände das auch sehr spannend - und ich frage mich, ob irgend jemand einen Roman kennt, bei dem das so ist. Gut, falls mir jetzt einer empfohlen wird, dann weiß ich zwar schon, wie die "Pointe" am Schluss aussieht, aber interessant zu lesen wäre es trotzdem. ^^


@ Laura:

Zitat von Laura

Was spielt seine Motivation da noch für eine Rolle frage ich mich? Hätte er womöglich etwas tragisches erlebt, etwas wirklich erschütterndes, so wäre dieser Mensch für mich nicht mehr nur böse.

Aber würde diese Erkenntnis an der Tat an sich etwas ändern? Und wieder stellt sich die Frage: was ist hier eigentlich "böse" - der Mensch, die Tat, seine Motivation oder alles zusammen?

Zitat von Laura

Gollum hingegen ist ein ganz anderes Thema. Er wurde vom Bösen in Reinform und zwar dem Ring praktisch überrollt. Dennoch hat man Mitleid mit ihm, obwohl er wirklich schlimme Dinge tut. Und am Ende ist sogar er der Held der Geschichte, sowas gefällt mir zum Beispiel richtig gut.

Ganz provokant behaupte ich jetzt einmal folgendes: wenn ein Täter bzw. ein Böser selbst ein Opfer ist, dann macht ihn das gleich wieder sympathisch.

Zitat von Laura

Wie gesagt Motivation ist für mich kein Grund Gut und Böse zu unterscheiden, es sind die Emotionen. Kann ich ein Handeln ganz und gar nicht nachvollziehen weil ich niemals das gleiche empfinden könnte, würde ich diesen jemand niemals gewinnen sehen wollen.

Noch eine gewaltige Provokation: wer sagt denn, das DU gut bist? ^^


@ Orendarcil:

Zitat von Orendarcil

Außerdem wäre es auch eine Möglichkeit die Krankheit erst ganz zum Schluss zu erwähnen, oder so... sodass man während der hauptsächlichen Story den "wahren" Bösewicht vor Augen hat...oder noch besser: Man erwähnt es im Nachwort ala "Später wurde bei xy diese und jene Krankheit festgestellt" und das Nachwort liest meist eh nur nen Bruchteil

In dem Zusammenhang fällt mir "Psycho" ein ...

Zitat von Orendarcil

Die Nachvollziehbarkeit für einen nicht "kranken" (z.B. Soziopathie in stark ausgeprägter Form ) ist nicht mehr gegeben und damit auch der Funken Mitleid oder Verständnis. Es zählt auch bei dem Grund des Spaß habens: Je brutaler und ausgiebiger, desto weniger nachvollziehbar.
Zumindest seh ich das so

Aber die Frage, ob ich eine Handlungsweise nachvollziehen kann oder nicht, hängt doch auch irgendwie von meiner eigenen "Bösartigkeit" bzw. "Gutartigkeit" ab, oder nicht? ^^

[Orendarcil]

Aber die Frage, ob ich eine Handlungsweise nachvollziehen kann oder nicht, hängt doch auch irgendwie von meiner eigenen "Bösartigkeit" bzw. "Gutartigkeit" ab, oder nicht? ^^

Meinst du, dass ein tendenziell bösartiger Mensch eher das Handeln des Bösen nachvollziehen kann als der tendenziell gutartige? (Klingt wie ein Tumor )
Das würde ich nicht sagen.
Ich nehm mal mich als Beispiel: Ich mag es schon nicht über mich bringen ne Spinne zu erschlagen, wenn sie sich unerlaubter Weise durch mein Zimmer bewegt. Mir tut die Spinne, oder was auch immer da so krabbelt Leid Für gute Freunde würde ich springen und von jetzt auf gleich zu denen fahren, wenns nötig wäre (zum Glück kam das bisher noch nicht vor ), selbst Leuten, die von allen fertig gemacht werden, bringe ich (auch wenn ich sie nicht leiden kann) Freundlichkeit entgegen und versuche immer möglichst unvoreigenommen an Personen heranzugehen.
Aber...also ich hab mit den Bösewichten i.wie immer recht schnell Verständnis und nichts ist besser als ein cooler Bösewicht, der sich mal richtig austobt. Auch einige meiner Geschichten sind hin und wieder mal etwas brutaler, als manch andere
Ich würde nicht sagen, dass das es i.wie korreliert

Mit dem weniger nachvollziehbar meinte ich die breite Masse, die oft recht sensibel reagiert.
Und je brutaler, desto weniger können sie nachvollziehen wie man so etwas tun kann, weil sie es oft mit dem realen Leben vergleichen.
Aber Bösewichten und brutales Verhalten in Serien oder Büchern bringe ich ein ganz anderes "verständnis" entgegen als realen Personen, die etwas dergleichen getan haben. Ich denke viele können das eventuell nicht so klar trennen und sich mal auf so etwas "böses" einlassen, weil sie immer die Realität dazu sehen.

[Laura]

@ Cassandra:
Die Motivation selbst würde ich nicht als böse betrachten. Sie bringt uns dazu Dinge zu tun aber nicht zwingend. Die Entscheidung ob wir es tun liegt am Ende bei uns selbst. Für mich ist die Motivation daher neutral. Sie ist eine Art Werkzeug, mit dem man zum einen Dinge reparieren, zum anderen aber auch Dinge auseinandernehmen kann. In den Händen eines "Bösen" Menschen würde dies wohl zu zweiterem führen.
Die Tat an sich ist für mich eigentlich auch nicht böse. Sie existiert ja nicht eigenständig. Sie wird vollbracht. Also bleibt am Ende für mich nur der Mensch, der sie begeht. Denn er allein ist es der Einfluss auf sein Handeln, seine Reaktion auf etwas und auf die daraus folgenden Konsequenzen hat. Und fühlt er Vergnügen dabei, zeigt nicht einen Moment der Reue, so ist dieser Jemand für mich böse und so jemanden würde ich nie gewinnen sehen wollen.

Was die Sympathie betrifft. Ich könnte nie für jemandem Sympathie empfinden, der etwas schreckliches getan hat. Wenn er jedoch von etwas beeinflusst wurde oder schreckliche Ereignisse ihn zu seiner Tat verleitet haben, so könnte ich es nachvollziehen ja, ich würde an seiner Stelle vielleicht sogar dasselbe tun ja. Aber dennoch würde ich ihn verabscheuen für das was er getan hat. Sowie ich mich - je mehr ich darüber nachdenke - selbst verabscheue, weil ich es womöglich genauso machen würde.

Ah ja und ob ich gut bin, hm ich denke das liegt im Auge des Betrachters.^^ Jeder definiert das Böse ja anders. Tjured hat eine eigene Interpretation, du hast sie, ich hab ebenfalls eine, so wie alle anderen hier. Nun denn und das ist auch der Grund warum das Böse nie gewinnen kann, genauso wenig das Gute.

Am Ende gewinnt der, der Sympathie für den Sieger empfindet, ob nun Gut oder Böse^^.

[Nephthys]

Junge, Junge ... hier gehts ab *froi*

Eigentlich wollte ich wie beim letzten Mal alle Postings einzeln durchackern, aber beim Lesen ist mir grade ein interessanter Gedanke gekommen ...

Zitat von Orendarcil

Ich nehm mal mich als Beispiel: Ich mag es schon nicht über mich bringen ne Spinne zu erschlagen, wenn sie sich unerlaubter Weise durch mein Zimmer bewegt. Mir tut die Spinne, oder was auch immer da so krabbelt Leid Für gute Freunde würde ich springen und von jetzt auf gleich zu denen fahren, wenns nötig wäre (zum Glück kam das bisher noch nicht vor ), selbst Leuten, die von allen fertig gemacht werden, bringe ich (auch wenn ich sie nicht leiden kann) Freundlichkeit entgegen und versuche immer möglichst unvoreigenommen an Personen heranzugehen.

Und wieso tust du das?

(ab jetzt ist das "du" allgemein gemeint)
Als Kleinkind hast du noch nicht die Fähigkeit, dich in andere hineinzuversetzen (es gibt Tests, die das untermauern) - also reagierst du aufgrund von Verboten. Wenn du dem Hauskaninchen eine scheuerst (was Kinder durchaus tun), dann wird dich Pappi (sofern er was drauf hat) bestrafen. Vielleicht erklärt er dir auch, wieso das Mist war, was du getan hast. "Was würdest du denn sagen, wenn das Kaninchen dir eine Klebt?" oder ähnliches. Dürfte in dem Alter aber noch überflüssig und sinnlos sein. Weil die Fähigkeit sich in andere hineinzuversetzen (wie oben erwähnt) noch nicht da ist.
Also stellst du für dich fest: es ist FÜR DICH von Nachteil, das Kaninchen zu schlagen.
Das ist nämlich die Reinform des Egoismus. Kleinkinder sind so egoistisch, dass sie unter die Definition Böse fallen dürften. Aber wer sagt das schon, wenn einem die großen Kulleraugen anstarren? Kindchenschema halt, ge?

Dieser Egoismus ist auch im Erwachsenenalter anzutreffen. Da sind wir wieder beim Krankheitsbild - übrigens ist das auch nichts anderes als eine Definition. Irgendwelche Ärzte haben mal entschieden: oooooh, Abweichung von der Norm ... nennen wir es "krank".
Jemand dem es biologisch nicht möglich ist, sich in andere hineinzuversetzen, hat die gleichen Voraussetzungen wie ein Kleinkind. Er ist egoistisch. Weil er gar nicht anders kann.
Dieser Mensch wird sich ebenfalls bemühen, anderen zu helfen und sie zu unterstützen. Oder zumindest sie nicht zu verprügeln.
Aber nicht aus (der so gern herangezogenen) "Einsicht", sondern aufgrund von Lerneffekten, die ihm gezeigt haben, dass er Nachteile davonträgt, wenn er es nicht tut. Andersherum wird er gelernt haben, dass er mit Vorteilen zu rechnen hat, wenn er der Gesellschaft (*uff*. Was für ein Wort!) etwas gibt. Die einzige Motivation ist in diesem Fall nämlich wieder genau das, was so gern verurteilt wird: Egoismus

Wie ist also das "vorgetäuschte" gute Verhalten von "echtem" guten Verhalten zu unterscheiden? Und wie ist es zu werten? Denn das tun wir doch alle gern: bewerten

Übrigens: wir diskutieren über das Böse. Was ist mit dem Guten?
Was ist "gut"?