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Was geschieht mit ARWEN?

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  #1  
Alt 30.11.2017, 11:57
Benutzerbild von Georg C. Peter
Georg C. Peter Georg C. Peter ist offline
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Was geschieht mit ARWEN?

Was geschieht mit Arwen?

Elrond sagt seiner Tochter Arwen voraus, dass sie - nach dem Tode Aragorns - unglücklich auf der Erde wandeln wird, "unter schwindenden Bäumen, bis die Erde sich gewandelt hat".

Das ist hoch poetisch und auch philosophisch, stellt es doch einen Zustand dar, der sich zwischen Leben und Tod befindet und der in diversen Mythologien beschrieben wird (Vorhölle, Fegeberg, ect.).

Im Film es es eine meiner Lieblingsszenen, als Arwen trauernd am laubumwehten Grabmahl Aragorns steht und durch triste Wälder schleicht.

Dennoch bleibt für mich die Frage: Warum eigentlich?
Warum kann der mächtige Elrond nicht eine "Leibgarde" für seine Tochter deligieren, die sie - nach dem Tode ihres Mannes (bzw. Sohnes, Enkels) irgendwann mit dem Schiff zu den unsterblichen Landen bringt. Was spricht dagegen?

Meine Frage nun:
Wer kennt sich aus? Gibt es Antworten darauf im Silmarilion?
Wie ist Eure Meinung dazu?

Lg Georg
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  #2  
Alt 30.11.2017, 13:36
Benutzerbild von Cassandra
Cassandra Cassandra ist offline
Abyssus abyssum invocat
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Hallo Georg,

das Silmarilion gibt ein wenig Antwort darauf und auch im Roman "Der Herr der Ringe" findet sich etwas zu dem Thema.

Arwen ist keine reine Elbin, sondern zur Hälfte Mensch - genau wie Elrond. Sie hat sich für Aragorn und damit für ein Leben als Mensch entschieden
und ihre Unsterblichkeit aufgegeben. Im Film wird das durch ihr Geschenk an Aragorn - ihr Anhänger, der den Abendstern darstellt - symbolisiert.
Deshalb ist Aragorn in dieser Szene auch erst einmal gelinde entsetzt, weil er weiß, was diese Geste bedeutet.

Arwens Rolle im Film ist extrem ausgebaut worden; im Buch werden ihr nur wenige Zeilen gewidmet. Gegen Ende jedoch, als die Nachgeschichte
erzählt wird, wird dem Leser klar, was Arwen eigentlich getan hat. Und als Aragorn stirbt, bereut sie ihren Schritt ziemlich eindeutig.

Da sie aber nun kein Elb mehr ist, hat sie keinen Zugang mehr zu Aman, den Unsterblichen Landen. Deshalb hat Elrond auch keine Leibgarde
zurückgelassen, um Arwen nachzuholen.
Sicherlich hätte er dennoch zu ihrem Schutz ein paar Leute abstellen können, aber ich vermute - das ist alledings nur meine Meinung -, dass er das
nicht darf. Arwen ist aus freien Stücken ein Mensch geworden und er hat nicht das Recht, unsterbliche Elben mehr oder weniger dazu zu "verdammen"
in einer Welt zu bleiben, die nicht mehr die ihre ist, bloß, um einen Menschen zu bewachen, selbst, wenn es sich um seine Tochter handelt.

Konnte ich Dir ein bisschen weiter helfen?
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Im Feuer steckt der Funke des Chaos und der Zerstörung,
der Samen des Lebens


("Magic")

(Photo: Franz Herzog © 2004)

Geändert von Cassandra (30.11.2017 um 13:44 Uhr)
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  #3  
Alt 30.11.2017, 15:57
Benutzerbild von Georg C. Peter
Georg C. Peter Georg C. Peter ist offline
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Liebe Cassandra,

toll! Hätte nicht gedacht, in so kurzer Zeit eine solch dezidierte Antwort zu bekommen, vielen Dank!
Ich war schon ganz stolz, dass ich die 3 Ringe im Film zuordnen konnte, aber die Bedeutung von Arwens Geschenk kannte ich bislang nicht (insofern bekommt der Ausspruch von Arwen "Es war ein Geschenk. Behalte es" auch eine tiefere Bedeutung. Sie schenkt ihm mal eben so die Unsterblichkeit...).
Dass sie ihren Schritt an Aragorns Grab bereut, glaube ich übrigens nicht. Sie beweint den Gatten und ihr Schicksal. Aber er war schon ihre große Liebe (o.k., er war schon 86 , aber immerhin ein Dunedain).
Da ihr der Zugang zu den Unsterblichen Landen versagt war, macht eine Leibgarde natürlich keinen Sinn mehr.
Insofern bleibt nur noch die Frage, wie lange so eine menschliche Elbenfrau noch leben und leiden kann.
Und über ihren Sohn kann man natürlich auch noch spekulieren...

Jedenfalls: Vielen Dank für's erste und viele liebe Grüße,
Georg Bombadil
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  #4  
Alt 30.11.2017, 18:40
Benutzerbild von Cassandra
Cassandra Cassandra ist offline
Abyssus abyssum invocat
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Ort: Faerûn
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Bombadil ... Nun ja, solange Du nicht die ganze Zeit herumspringst und singst.

Dass Aragorn ihre große Liebe war, gebe ich zu. Aber gerade im Buch hatte ich schon den Eindruck, dass sie ihren Schritt
(d. h. unsterblich zu werden) bereut.
Was ich z. B. nie verstanden habe: Warum musste sie sich überhaupt entscheiden?

Das Lebensalter von Aragorn war ohnehin recht hoch, da er kein normaler Mensch, sondern von númenórischer Abstammung
war. Beispielsweise war er über neunzig Jahre alt, als er und Frodo sich zum ersten Mal über den Weg liefen.
Überhaupt sind die Zeitabstände zwischen den einzelnen Ereignissen im Film drastisch gekürzt worden - im Buch vergehen
teilweise Jahrzehnte.
So gesehen lebte er sehr viel länger als gewöhnliche Menschen, weshalb Arwen immerhin recht viel Zeit mit ihm verbringen
konnte. Wenn auch nicht die für Elben üblichen paar tausend Jahre.

Was seinen Sohn angeht: Sein Name war Eldarion Telcontar und er starb, soweit ich weiß, recht jung und scheinbar aus
freiem Willen (habe allerdings bisher nicht so recht verstanden, warum).
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  #5  
Alt 30.11.2017, 20:48
Benutzerbild von Georg C. Peter
Georg C. Peter Georg C. Peter ist offline
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Zitat:
Zitat von Cassandra Beitrag anzeigen
Bombadil ... Nun ja, solange Du nicht die ganze Zeit herumspringst und singst.
...der Respekt in diesen Hallen hat letzhin etwas nachgelassen (vor allem vor einem Valar!)...

Vielen Dank für die Information über ihren Sohn, er scheint wohl etwas schwermütig gewesen zu sein (obwohl an Minas Tirith absolut nichts auszusetzen ist, längst nicht so zugig wie Edoras...und deutlich besser in Schuss als Osgiliath...).

Tja, warum musste sie sich entscheiden? Vielleicht hätte sie sonst keine Kinder gebären können (mit einem Menschen), ist aber reine Spekulation...
Vielleicht lag es ja auch an Elronds Ring, der mit der Zerstörung von Saurons Ring seine Macht verlor?

Übrigens: so sehr ich den Anblick von Arwen schätze, finde ich es doch schade, dass Glorfindel (der Frodo nach Bruchtal bringt und ihm das Leben rettet) im Film so gänzlich retuschiert wurde.

Grüße von Gimli-Georg (wäre der besser?)

Geändert von Georg C. Peter (01.12.2017 um 01:48 Uhr)
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  #6  
Alt 01.12.2017, 12:50
Benutzerbild von Hobbyschreiberin
Hobbyschreiberin Hobbyschreiberin ist offline
wieder da ...
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Zitat:
Zitat von Cassandra Beitrag anzeigen
Arwen ist keine reine Elbin, sondern zur Hälfte Mensch - genau wie Elrond. Sie hat sich für Aragorn und damit für ein Leben als Mensch entschieden
und ihre Unsterblichkeit aufgegeben.
Arwen ist nicht zur Hälfte Elbin, sondern mindestens zu drei Vierteln. Ihr Vater Elrond "Halbelb" ist der Sohn von Earendil "dem Seefahrer" (der zur Hälfte Mensch und zur Hälfte Elb war, nämlich als Enkel von Beren und Lúthien) und einer Halbelbin. Wegen Earendils Verdienst um die Rettung Eriadors vor Melkor durfte jedes Mitglied seiner Familie (er, seine Frau und seine beiden Söhne) wählen, ob sie ihr weiteres Leben als Mensch oder Elb führen wollten. Elrond entschied sich wie seine Eltern für das Elbenschicksal, Elros, sein Bruder für das Menschenschicksal. Elros wurde der erste König von Númenor und war somit Aragorns Urahn.
Elrond kehrte im Gegensatz zu seinen Eltern nach Mittelerde zurück und heiratete Idril, die Tochter von Galadriel und Celeborn. Idril wurde später von Orks ermordet.

Jedenfalls stammt Arwen also von einem Halbelben ab, der durch eigene Wahl Elb ist, und von einer Hochelbin. Möglicherweise kommt durch Elronds Erbe auch ihre Möglichkeit, ihrem Elbenschicksal und damit der Unsterblichkeit zu entsagen und Mensch zu sein. Ich bin mir aber nicht sicher, ob sie im Buch auch stirbt, also vollständig Mensch wird. Das muss ich aber nochmal nachlesen.

Interessant finde ich übrigends, dass Tolkien im Silmarillion die Sterblichkeit der Menschen nicht als Übel darstellt, sondern als "Iluvatars Geschenk", das ihnen die Möglichkeit gibt, ihr Dasein zu beenden, statt es wie die Elben immer und immer weiterführen zu müssen, mit allen belastenden Erinnerungen und seelischen Schmerzen. Ich denke, das war auch der Grund, warum Aragorns und Arwens Sohn freiwillig sein Leben beendete: Er hatte einfach lange genug gelebt und war müde geworden.

Im Buch HdR schenkt Arwen ihre Unsterblichkeit auch nicht Aragorn um dessen Leben zu retten (die Schlacht, in der er beinahe getötet wird, findet dort nicht statt), sondern "leiht" sie Frodo, damit dessen Seele sich in Valinor, den Unsterblichenlanden, von den Anstrengungen seiner Queste und der auszehrenden Belastung durch den Einen Ring erholen kann, ehe er stirbt.

Geändert von Hobbyschreiberin (01.12.2017 um 13:49 Uhr)
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  #7  
Alt 01.12.2017, 14:38
Benutzerbild von Georg C. Peter
Georg C. Peter Georg C. Peter ist offline
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Thumbs up

Liebe Hobbyschreiberin,

unglaublich, wie viele Experten es in diesem Forum gibt!
Vielen Dank für die spannenden Auskünfte!
Im Auto habe ich die 10 Silmarillion- CDs liegen,
ich schaffe aber immer nur die ersten 3 CDs, danach
habe ich den Namen- Overkill (obwohl ich natürlich die Gandalf- Stimme genieße!).
Dass der Sohn von Arwen und Aragorn irgendwann altersmüde ist und sich vom Leben verabschiedet, ist ja recht beruhigend und versöhnlich.
Und dass Arwen ihre Unsterblichkeit an Frodo verleiht, um dessen Seele zu reinigen, ist wiedermal hoch poetisch und philosophisch!

Nochmals merci und herzliche Grüße,
Georg
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  #8  
Alt 01.12.2017, 14:40
Benutzerbild von Cassandra
Cassandra Cassandra ist offline
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Zitat:
Zitat von Hobbyschreiberin Beitrag anzeigen
Elros wurde der erste König von Númenor und war somit Aragorns Urahn.
Genau, deshalb auch númenórischer Abstammung. Und es erklärt seine hohe Lebenserwartung (die er - zu dessen Leidwesen -
auch seinem Sohn vererbt hat).

Zitat:
Zitat von Hobbyschreiberin Beitrag anzeigen
Interessant finde ich übrigends, dass Tolkien im Silmarillion die Sterblichkeit der Menschen nicht als Übel darstellt, sondern als "Iluvatars Geschenk", das ihnen die Möglichkeit gibt, ihr Dasein zu beenden, statt es wie die Elben immer und immer weiterführen zu müssen, mit allen belastenden Erinnerungen und seelischen Schmerzen. Ich denke, das war auch der Grund, warum Aragorns und Arwens Sohn freiwillig sein Leben beendete: Er hatte einfach lange genug gelebt und war müde geworden.
Ein interessanter Gedanke. Tolkien hat sich sehr viel mit der Edda, den Skalden-Dichtungen und überhaupt der nordischen
Mythologie befasst. Dort wird die Unsterblichkeit sowie die damit einhergehende Problematik immer wieder thematisiert.
Vielleicht wollte er durch den freiwilligen Tod Eldarions noch einmal darauf hinweisen, dass ewiges Leben auch seinen Preis
hat (wenn man sich nicht weiterentwickelt, sondern auf einem bestimmten Stand stehenbleibt - aber das führt zu weit ^^).


Zitat:
Zitat von Hobbyschreiberin Beitrag anzeigen
Im Buch HdR schenkt Arwen ihre Unsterblichkeit auch nicht Aragorn um dessen Leben zu retten (die Schlacht, in der er beinahe getötet wird, findet dort nicht statt), sondern "leiht" sie Frodo, damit dessen Seele sich in Valinor, den Unsterblichenlanden, von den Anstrengungen seiner Queste und der auszehrenden Belastung durch den Einen Ring erholen kann, ehe er stirbt.
Das "Schenken" meinte ich im übertragenen Sinne. Sie gibt ihm zuliebe ihre Unsterblichkeit auf und "schenkt" ihm somit
(symbolisch in Form des Abendsterns) ihr Elbensein.


Zitat:
Zitat von Georg C. Peter Beitrag anzeigen
...der Respekt in diesen Hallen hat letzhin etwas nachgelassen (vor allem vor einem Valar!)...
Ich hoffe, Du meinst wirklich einen der vierzehn Valar und nicht unseren Boss hier. ^^

Und Gimli-Georg gefällt mir. ^^
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Geändert von Cassandra (01.12.2017 um 14:45 Uhr)
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  #9  
Alt 01.12.2017, 21:26
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Georg C. Peter Georg C. Peter ist offline
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Zitat:
Zitat von Cassandra Beitrag anzeigen

Ich hoffe, Du meinst wirklich einen der vierzehn Valar und nicht unseren Boss hier. ^^

Und Gimli-Georg gefällt mir. ^^
Nun, wer Tom Bombadil eigentlich ist, das erfährt man ja im Buch nicht so richtig. Aber immerhin zieht er sich den mächtigen Ring über den Finger, er lacht, und er gibt ihn Frodo zurück.
Selbst die mächtigen Maiar Gandalf und Sauroman sind, bzw. wären dieser Macht erlegen. Insofern muss Bombadil mächtiger sein und insofern kann er eigentlich nur ein Valar sein (und dem, liebe Cassandra, sollte man mit ein WENIG Respekt begegnen).

Liebe Grüße von Gimli Gartenzwerg
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  #10  
Alt 01.12.2017, 21:48
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Cassandra Cassandra ist offline
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Nun, Herr Gartenzwerg - so ganz geklärt, um wen es sich bei Tom Bombadil handelt, wurde es ja nie. Theorien gibt's da viele.
Tolkien selbst hat gesagt "Ein paar Rätsel muss es immer geben, sogar in einem mythischen Zeitalter. Tom Bombadil ist eines (absichtsgemäß)."

Von daher: Bevor ich hier in Ehrfurcht erstarre, lieferst Du mir lieber erst einmal knallharte Fakten zu Deinem angeblichen Vala-Status.
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Geändert von Cassandra (01.12.2017 um 21:51 Uhr)
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  #11  
Alt 02.12.2017, 14:58
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Georg C. Peter Georg C. Peter ist offline
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Liebe Cassandra,

hier nun die knallharten Fakten:
Vor mit liegt ein bislang unveröffentlichtes Werk von Tolkien, in dem steht eindeutig, dass.....nein, Scherz!

Fakten habe ich keine.
Dennoch heißt es:

Ein Ring sie zu knechten,
sie ALLE zu finden,
ins Dunkel zu treiben
und ewig zu binden.


Ich interpretiere das so:
Der Ring besitzt Macht über ALLE Kreaturen, sein es Elben, Menschen, Zwerge, Orks, Tiere oder andere Lebewesen.

Einzig ausgenommen davon sind diejenigen, die ÜBER dem Maiar und Ringschmieder Sauron stehen. Und das sind meines Wissens nur die Valar.
Vielleicht ist er ja auch so eine Art "Superhobbit", auf den der Ring überhaupt keine Wirkung hat, aber das würde ich ausschließen.
Gewagte These: Vielleicht nimmt sich ja Iluvatar selbst dort eine kleine Auszeit mit der liebreizenden Butterblume. Auch Wotan und Zeus waren schließlich keine Kostverächter und ständig auf Achse...nur eine Theorie...

Liebe Grüße und schönes Wochenende,
Georg
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  #12  
Alt 02.12.2017, 16:22
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Cassandra Cassandra ist offline
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Hm, die Theorie vom Superhobbit würde mir gefallen.

Zu dem Ilúvatar: Zwar heißt seine liebreizende Gefährtin Goldbeere und nicht Butterblume (das war der Name des Wirtes, der nicht ganz so
liebreizend ist), aber dass er ggf. der Schöpfergott selbst sein könnte - nun, diese Theorie existiert schon seit Langem und hat auch ihre Fans.
Und wenn man sich ansieht, wie Bombadil so drauf ist, nun, das würde einiges erklären.

Tja, jetzt verwirrt ... *den Verse schmiedenden Bombadil-Zwerg etwas misstrauisch beäugen* ... Nun ja, zur Sicherheit:
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  #13  
Alt 02.12.2017, 16:41
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Georg C. Peter Georg C. Peter ist offline
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...Ilúvatar und ein schmuddeliger Gastwirt...interessante Vorstellung...

Nun, liebe Cassandra, ich nehme die Huldigung mit Demut entgegen und schicke zum Dank demnächst einen hübschen Lichtelben vorbei!


Gimligeorgtombombadilheimlichversteckelterilúvatar
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