High Fantasy - to do, or not to do

[Ragnar]

Hallo liebe Foristen,

ich wende mich hier mal an alle, die High Fantasy mögen.

Meine Passion sind die "klassischen" großen Geschichten. Ein eher im keltischen Kulturraum angesiedeltes Setting, große Schlachten, gut und böse.

Inzwischen sind viele Ideen abgenutzt. Nun hat die epische High Fantasy auch irgendwie immer die gleiche Plotstruktur.

Gar nicht so leicht, hier Neues zu finden.

Was darf Eurer Meinung nach in keinem High Fantasy Setting fehlen?

Und mindestens genau so wichtig: Was könnt ihr nicht mehr lesen? Welche Ideen sind derart abgegriffen, dass es euch nur noch ein müdes Gähnen hervorlockt?

Ich freue mich auf eure Antworten.

[Chevalier de Franconie]

Hey Ragnar!

High Fantasy ist ein ganz wunderbares Genre, doch leider ist es auch ziemlich Klischee beladen. Da gibt es den Held in strahlender Rüstung, der auszieht, um die Welt von dem Bösen zu retten. Sowas finde ich immer recht öde.

Tolkien zeigt uns, das es auch anders geht. Bei ihm sind die Figuren nicht ohne Ecken und Kanten. Man muss sich nur einmal Turin ansehen.
Gäbe es mehr solcher Helden im HF-Setting, wäre es um einiges interessanter.

[Valas]

Sehe ich ähnlich.Und ich persönlich habe auch ein Faible wie Antihelden, z.B Raistlin Majere aus Drachenlanze.Erfrischend ist auch, wenn es mal nicht um gut & böse im klassischen Sinne geht.

[Formorian]

Ich halte es für wichtig, dass die Motivation beider Seiten ("gute" UND "böse"), verständlich und nachvollziehbar ist. Die "Guten" sollten nicht in den Kampf ziehen, weil das "Böse" nun einmal eingestampft gehört, Punkt! Die Historie liefert genug berückende Beispiele dafür, was geschieht wenn eine Horde selbstgerechter Saubermänner losbricht, die Welt vom "Unrat" zu säubern , und immer waren diese Idioten davon überzeugt, ein "gutes" Werk zu tun. Nein, für die Lichtseite sollte es tatsächlich um die Wurst gehen, der Kampf ihr also aufgezwungen werden, und er darf auch ruhig mal das Schlechteste in diesen Lichtgestalten zum Vorschein bringen.
Die "Bösen" wiederum sollten ebenfalls einen besseren Grund haben, über die Welt herzufallen, als nur den dass in der Glotze gerade mal nur wieder Mist läuft. Sauron zB fängt die ganze Chose ja auch nicht zum Spaß an, sondern will die Rückkehr seines Herren Melkor auf die Welt vorbereiten.

[Ragnar]

Danke für Eure Antworten.

Ich persönlich finde die Charaktere mit Ecken und Kanten auch interessanter, als den klassischen "Weißen Ritter".

Ganz persönlich finde ich die Motivation "Vorbereitung auf die Rückkehr des Oberbösen dunklen Engels" auch schon etwas abgegriffen. Tolkien hat einfach viele wunderbare Ideen gehabt - ich finde zum Beispiel, die spießbürgerlichen Hobbits sind eine unglaublich geniale Idee gewesen, dem Leser die Welt zu zeigen, ohne alles künstlich wirken zu lassen. Die Hobbits sind in dieser Welt genauso ahnungslos wie der Leser zunächst selbst.

Aber Tolkien hat diese Ideen schon gehabt und es ist nicht wünschenswert, einen Tolkien zu kopieren.

Graden den Hinweis auf die selbstgerechten Saubermänner finde ich aber übrigens sehr gelungen. Hier könnte man einen schönen Widerspruch entwickeln.

Was verstehst Du, Valas, denn als klassisches "gut/böse" Schema? Dass die Guten quasi NUR gut und die bösen NUR böse sind?

[Formorian]

Muss es wirklich epische HF sein? Risiken und Nebenwirkungen siehst Du hier:

http://www.fantasy-foren.de/der-knacktus-t3099.html

[Ragnar]

Zitat von Formorian

Muss es wirklich epische HF sein? Risiken und Nebenwirkungen siehst Du hier:

http://www.fantasy-foren.de/der-knacktus-t3099.html

Sehr amüsant geschrieben :-)

Ich sage mal so: Als Novize gebe ich mich der Regel hin, das zu schreiben, was ich gerne selbst lese.

Da ich einen voll ausfüllenden und auch sehr gut bezahlten Beruf habe, ist das Schreiben unter anderem für mich da, um eine Geschichte zu entwickeln, wie ich sie gerne lesen würde. Der finanzielle "Erfolg" spielt für mich eine untergeordnete Rolle, was ich als eine gewisse Freiheit zum Schreiben begreife.

Dabei ist mir klar, dass der erste Gehversuch wahrscheinlich ein Reinfall wird. Aber ich kann unmöglich mit so einer negativen Einstellung an einen lang gehegten Wunsch herantreten.

In Zeiten von E-Books und BOD ist ein Verlag nicht mehr zwingend notwendig. Was es dann nur noch braucht, sind tapfere Leser wie euch, die bereit sind, eine nicht ganz so blümerante High Fantasy zu akzeptieren.

Im übrigen ist meine Frage auch hierfür ein Grund. Ich hadere quasi selbst mit den Klischees und möchte nichts schreiben, dessen Ende schon von Beginn an klar ist.

Zu meinem Leidwesen habe ich auch schon mehrere Ideen im Kopf, nun versuche ich mich auf eine zu fixieren, weil alles zeitgleich am Ende zu nichts führt.

Danach werde ich meinen ganzen Dilettantismus in das Werk einfließen lassen, um nach einem dreiviertel Jahr festzustellen, dass ich nichts anderes als Worldbuilding gemacht habe. Dann schmeiße ich es in die Ecke und werde mich nie wieder an ein Buch setzen.

Oder aber, ich schaffe eine veritable Erstgeschichte, die zwar das Rad nicht neu erfindet, aber immerhin für einige Stunden Unterhaltung sorgt.

Wir werden sehen; ein Stück weit fühle ich mich quasi selbst wie der Auenländer, der sich aufmacht um seiner Exfrau den Ehering zurück zu geben, ohne von ihr danach in die Lava geschmissen zu werden. Oder so ähnlich.

Ich fasse zusammen: Ihr alle seid der Meinung, HF ist von sehr hoher Klischeedichte bedroht und verdient es, gerettet zu werden. Jedoch nicht von Helden in strahlenden Rüstungen, sondern eher von den etwas zerfressenen Seelen, deren Feinde schmutzig und böse, aber nicht nur schmutzig und böse sein sollten. Womit wir fast bei der Low Fantasy sind ;-)=

[Horizontschleicher]

Ich habe eine Frage, die vielleicht nicht so ganz hier her gehört, oder vielleicht doch?

Was ist denn High und was low Fantasy?
Also was zeichnet die beiden "Pole" aus?

[Valas]

Was verstehst Du, Valas, denn als klassisches "gut/böse" Schema? Dass die Guten quasi NUR gut und die bösen NUR böse sind?

Ja, genau das.Und das, was Formorian weiter oben schrieb:

Die "Guten" sollten nicht in den Kampf ziehen, weil das "Böse" nun einmal eingestampft gehört, Punkt! Die Historie liefert genug berückende Beispiele dafür, was geschieht wenn eine Horde selbstgerechter Saubermänner losbricht, die Welt vom "Unrat" zu säubern , und immer waren diese Idioten davon überzeugt, ein "gutes" Werk zu tun. Nein, für die Lichtseite sollte es tatsächlich um die Wurst gehen, der Kampf ihr also aufgezwungen werden, und er darf auch ruhig mal das Schlechteste in diesen Lichtgestalten zum Vorschein bringen.
Die "Bösen" wiederum sollten ebenfalls einen besseren Grund haben, über die Welt herzufallen, als nur den dass in der Glotze gerade mal nur wieder Mist läuft. Sauron zB fängt die ganze Chose ja auch nicht zum Spaß an, sondern will die Rückkehr seines Herren Melkor auf die Welt vorbereiten.

Was ich persönlich auch ätzend finde - aber das ist womöglich nur mein persönliches "Problem" - ist die Tatsache dass Dämonen zum Beispiel oft als Bösewichte oder Kanonenfutter her halten müssen weil die ja grundsätzlich immer alle böse sind.Allen voran Lucifer/Satan, der ja gern als der Teufel deklariert wird.Was letztendlich alles leeres Kirchengeblabber ist, und das muss ich in einem Fantasybuch nun nicht auch noch haben.

[Ragnar]

Zitat von Valas

Was ich persönlich auch ätzend finde - aber das ist womöglich nur mein persönliches "Problem" - ist die Tatsache dass Dämonen zum Beispiel oft als Bösewichte oder Kanonenfutter her halten müssen weil die ja grundsätzlich immer alle böse sind.Allen voran Lucifer/Satan, der ja gern als der Teufel deklariert wird.Was letztendlich alles leeres Kirchengeblabber ist, und das muss ich in einem Fantasybuch nun nicht auch noch haben.

Ja, das liegt ein bisschen in der Natur der Dinge, dass man etwas wirklich Böses als Antagonisten braucht und dafür gerne auf den Holotypus "Satan" zurückgreift. Melkor ist letztlich nichts anderes. Ich finde es in der Tat auch nicht so einfach, hier einen neuen Akzent zu setzen. Leser benötigen letztlich auch einen Anker, um eine Geschichte nicht zu "abgedreht" zu finden. Ich hätte jedenfalls eher vor, etwas unterhaltendes zu schreiben, als etwas, das völlig mit allen Regeln bricht.

Man kann natürlich die Perspektiven drehen, aber dann nimmt ein anderer dafür die Rolle des "Bösen" ein.

Ich gebe Dir allerdings recht, dass ich auch recht wenig Werke kenne, in denen man Dämonen als Protagonisten sehen kann.

Zitat von Horizontschleicher

Ich habe eine Frage, die vielleicht nicht so ganz hier her gehört, oder vielleicht doch?

Was ist denn High und was low Fantasy?
Also was zeichnet die beiden "Pole" aus?

Also, für mich ist High Fantasy quasi das, was mit dem Herrn Der Ringe erfunden wurde. Die klassische Heldenreise, es geht eher um das "große Ganze" und es steht nichts weniger als die Rettung der Welt auf dem Spiel. Die High Fantasy ist oft, wenn nicht immer, episch angelegt.

Low Fantasy ist dagegen eher szenisch, also auf den einzelnen Charakter und sein Schicksal hin ausgerichtet. Hier wird seltener die Welt gerettet, die Werke sind weniger episch. Der Held ist dafür auch oft nicht ganz so strahlend, sondern eher etwas zwiespältig. Als Genreklassiker kann man hier wohl am ehesten Conan den Barbaren nennen.

Die Begriffe sind jedenfalls nicht als Wertung gemeint, dass Low schlecht und High besonders gute Fantasy ist. Ich glaube, stellenweise kann man da nicht mal einen so klaren Schnitt machen.

[Formorian]

@ Valas: Zum Vergleich möchte ich einmal den Dämon Ipamis aus "Hinter tausend Gesichtern" heranziehen (wenn die kleine Priese Eigenwerbung gestattet ist ). Dieser richtet wirklich eine Menge Unheil an, da er als Wesen der Anderswelt die materielle Ebene wie einen unwirklichen Traum empfindet und in Unkenntnis bestehender Normen und Werte sich halt seine eigenen schafft, um für sich einen Bezug zu dieser Welt zu schaffen. Hierbei agiert er in seiner frühen Phase eher wie ein neugieriges, spielendes Kind und später wie ein empierisch arbeitender Forscher. Kann man ein Wesen böse nennen, das sich des Bösen seines Tuns nicht einmal bewusst ist?

[Horizontschleicher]

Ok,
danke für die Erklärung

Beispiel:
Eragon high

Dragonheart low

Stimmt so, oder?

[Horizontschleicher]

Zitat von Formorian

Kann man ein Wesen böse nennen, das sich des Bösen seines Tuns nicht einmal bewusst ist?

Ich glaube nicht, meist halten die "Bösen" ihre Sache ja auch für die Richtige, genau wie die "Guten" und wo am Ende die Wahrheit liegt, das kann wohl keiner von beiden Parteien genau sagen.

[Ragnar]

Zitat von Formorian

@ Valas: Zum Vergleich möchte ich einmal den Dämon Ipamis aus "Hinter tausend Gesichtern" heranziehen (wenn die kleine Priese Eigenwerbung gestattet ist ). Dieser richtet wirklich eine Menge Unheil an, da er als Wesen der Anderswelt die materielle Ebene wie einen unwirklichen Traum empfindet und in Unkenntnis bestehender Normen und Werte sich halt seine eigenen schafft, um für sich einen Bezug zu dieser Welt zu schaffen. Hierbei agiert er in seiner frühen Phase eher wie ein neugieriges, spielendes Kind und später wie ein empierisch arbeitender Forscher. Kann man ein Wesen böse nennen, das sich des Bösen seines Tuns nicht einmal bewusst ist?

Bist Du als Autor tätig? Falls ja, würde ich da gerne im Laufe der Zeit auf deine bisherigen Erfahrungen zugreifen, sofern das okay für Dich ist. Den Titel habe ich bereits auf Amazon gefunden; gibt es noch weiteres - gerne auch als eBook?

Zitat von Horizontschleicher

Ok,
danke für die Erklärung

Beispiel:
Eragon high

Dragonheart low

Stimmt so, oder?

Ich würde das so gelten lassen, ohne Eragon je gelesen zu haben. Daher verlasse ich mich darauf, was die Leute mir darüber bisher so erzählt haben ;-)

[Formorian]

Als Autor würd ich mich selbst nicht bezeichnen. Ich schreibe halt gern, und besagtes Buch ist übrigens eine Anthologie, die mehrere Leute aus diesem Forum gemeinsam aus den Boden gestampft haben; völlig abseits des Mainstream ganz nach Deiner eigenen Devise: Ich schreibe, was ich selbst gern lesen würde.
Zwei weitere, ähnliche Werke sind bereits im Entstehen, welche die schöne Independent-Tradition fortsetzen. Ich selbst schreibe Fantasy - mit teilweise großen Unterbrechungen - seit Ende der 70er und war bei aller Bescheidenheit im damaligen Fandom kein Unbekannter. Aber damals gab es für Amateure auch nicht die Möglichkeiten, die man heute hat.

[Ragnar]

Zitat von Formorian

Als Autor würd ich mich selbst nicht bezeichnen. Ich schreibe halt gern, und besagtes Buch ist übrigens eine Anthologie, die mehrere Leute aus diesem Forum gemeinsam aus den Boden gestampft haben; völlig abseits des Mainstream ganz nach Deiner eigenen Devise: Ich schreibe, was ich selbst gern lesen würde.
Zwei weitere, ähnliche Werke sind bereits im Entstehen, welche die schöne Independent-Tradition fortsetzen. Ich selbst schreibe Fantasy - mit teilweise großen Unterbrechungen - seit Ende der 70er und war bei aller Bescheidenheit im damaligen Fandom kein Unbekannter. Aber damals gab es für Amateure auch nicht die Möglichkeiten, die man heute hat.

Find ich super. Vor allem toll, dass hier im Forum Menschen (und Drow) zusammen finden, die so was auf die Beine gestellt bekommen. Chapeau!

Da ich grade mal Anfang der 80er geboren bin, würde ich in Deinem Fall von großen Erfahrungsschatz sprechen. Veröffentlicht ihr eure Geschichten auch hier im Forum, ganz oder in Auszügen?

[Formorian]

Dies ist aus rechtlichen Gründen leider nicht drin. Zum Reinschnuppern gibt es die HP "Fantasy Anthologien". Übrigens wechseln die Schreiber auch von Buch zu Buch; im ersten - der Ipamis-Band - waren es durchgehend Mitglieder der F-Foren, im zweiten ein Teil von diesen und zwei weitere, die aus anderen Bereichen dazu kamen, und im aktuellen Projekt sind einige der alten Stammleute noch im Organisationsbereich tätig und neben einer Menge neuer Namen nur ich noch als Schreibender der ersten Stunde (kann halt nichts Anderes ).

[Ragnar]

Zitat von Horizontschleicher

Ich glaube nicht, meist halten die "Bösen" ihre Sache ja auch für die Richtige, genau wie die "Guten" und wo am Ende die Wahrheit liegt, das kann wohl keiner von beiden Parteien genau sagen.

Genau hier liegt die Kunst. Es gibt die Theorie, der Mensch (und wir haben es immer im weitesten Sinne mit einer Vermenschlichung der Protagonisten zu tun) handele stets aus einem guten Impuls.

Man kann davon ausgehen, dass Gut oder Böse eben immer einem bestimmten Wertesystem entspringen - und wer hat schon die Allmacht zu behaupten, sein Wertesystem sei nun das Richtige oder Falsche.

Daraus kann man durchaus etwas Spannendes machen. Ich finde die Idee mit dem Dämon Ipamis daher auch interessant gedacht.

An der Stelle möchte ich schon mal Danke für die Inspiration sagen; das Gespräch hat mir geholfen, einen festgefahrenen Gedanken weiterzuentwickeln.

[Horizontschleicher]

Ich denke niemand hat die Macht, aber viele nehmen sie sich einfach, manchmal schade, manchmal gut :-)

[Telorion]

Hier wird wohl jeder seine eigene Meinung bzw. Vorliebe haben und hier den Geschmack von möglichst vielen genau zu treffen (= Bestseller) ist wirklich nicht einfach. Für mich ist eine gut durchdachte, stimmungsvolle Welt wichtig. Das habe ich früher vernachlässigt und lege dafür jetzt großen Wert darauf. Da liegt auch die Schwierigkeit, sich von den großen, bekannten Werken abzuheben. Das hundertste Game-of-Thrones-Szenario will keiner mehr lesen, ebenso sind reine Zwerge, Elfen, Trolle, usw. Bücher auch schon belegt. Man muss ja auch nicht das Rad neu erfinden, ich denke, ein paar signifikante Merkmale der eigenen Welt reichen aus, sich von der Masse zu unterscheiden.

Die Welt ist das eine, das andere sind die Figuren. Sie brauchen Ecken und Kanten, eine Hintergrundgeschichte, eigene Ziele, Leichen im Keller usw. Und zumindest die Protagonisten müssen sich im Laufe der Geschichte verändern, wandeln, am Schluss jemand anderes sein. Wie schon erwähnt darf das Böse oder der Gegenspieler nicht schlichtweg nur böse/dunkel/verwerflich sein, da macht man es dem Leser zu einfach und das langweilt. Wenn es hier eine durchaus plausible Sichtweise gibt, wird es nicht so leicht, sich hemmungslos für "die Guten" zu entscheiden und an ihnen zu kleben. Wenn aber die Bösen auch die Guten sein könnten, dann wird es ganz kniffelig und man läuft Gefahr, dass der Leser sich nicht mehr auskennt und der Meinung ist, der Autor konnte sich nicht entscheiden, was er jetzt eigentlich will.

Persönlich tendiere ich auch zu einem relativ hohen Erzähltempo (das lese ich auch gern). Es gibt für mich nichts langweiligeres, wenn seitenlang alles mögliche geschildert und dargelegt wird, jede Gürtelschnalle von jeder Figur zur Geltung kommt. Die Darlegung der Welt und der Umgebung darf nicht zu kurz kommen, sicherlich, aber mitreißend sind die Figuren und ihre Geschichte, nicht die Beschreibung der Welt. Dabei besteht die Gefahr, zu schnell zu erzählen und quasi "durchzurasen" , wie ich im letzten halben Jahr selber gelernt habe.

Und zu guter Letzt wohl eines der schwersten Dinge: Ein eigener Schreibstil. Wenn du den hast und der gut ist, kannst du auch zum Teil auf bekanntes zurückgreifen, es wird wohl nicht mehr so ins Gewicht fallen. Aber einen guten, persönlichen Stil hat man, oder man hat ihn nicht, das entscheidet letztendlich der Leser ...