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Hell und Dunkel bei den Elben

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  #1  
Alt 05.11.2010, 11:18
Benutzerbild von tamoc
tamoc tamoc ist offline
wissenschaftler
Waldelfe
 
Registriert seit: 11.2010
Beiträge: 26
Question Hell und Dunkel bei den Elben

Hallo liebe Phantasten,

jetzt habe ich mich hier schon durch so manchen Thread gewühlt doch meine Zeit ist leider endlich, denn ich bin ja leider kein Elb - weder so schön noch so klug.

Daher will ich mal ganz konkret meine Fragen in die Runde werfen:

Wieso gibt es sowohl Lichtelben / Hochelben usw. als auch Dunkelelben?
Wann haben sich die beiden getrennt oder kann jeder Elb ein Licht- oder Dunkelelb werden?
Gehören die Zwerge tatsächlich zu den Dunkelelben, wie es in der Edda erwähnt wurde, oder sind die doch ein eigenes Volk mit eigener völlig unelbischer Vergangenheit?
Was ist genau ein Drow?

Ich gebe es zu, es sind viele Fragen, aber es ist ja auch ein sehr kompliziertes Thema. Ich hoffe also sehr auf Eure Hilfe.
__________________
"Wenn wir auf der Schwelle stehen, wenn kein Baum und Strauch sich rührt, ist Dein geheimer Name die Geste, die uns führt." . Tocotronic

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  #2  
Alt 05.11.2010, 18:15
Benutzerbild von Dark Umbra
Dark Umbra Dark Umbra ist offline
Drachenherz
Erforscher der Welten
 
Registriert seit: 05.2010
Ort: Nordrhein-Westfalen
Beiträge: 2.289
Ich kenne mich auch nicht unbedingt mit Literatur-Geschichte im Fantasybereich aus, daher kann ich dir nur sagen, was ich persönlich davon halte.

Lichtelben/Hochelben sind im heutigen Sinne die Elben, wie man sie von J.R.R Tolkien kennt: Groß und schlank, anmutig, fröhlich, lebenslustig, naturverbunden, aber manchmal auch hochnäsig, eifersüchtig oder sogar rachsüchtig, wenn sie großes Leid sehen.

Im klassischen Sinne sind Elfen böse, egal in welcher Form. Sie verführen, rauben Kinder, bringen Unheil, Seuchen, Leid und Trauer.

Dunkelelben gibt es schon in der Edda. Jemand, der sich Elben als "reine" Wesen vorstellt, wird damit vielleicht nichts "Böses" assoziieren.
Zitat:
„Da ist eine Wohnung, die Álfheim heißt. Da haust das Volk, das man Lichtalben nennt. Aber die Schwarzalben wohnen unten in der Erde und sind ungleich von Angesicht und noch viel ungleicher in ihren Verrichtungen. Die Lichtalben sind schöner als die Sonne von Angesicht; aber die Schwarzalben schwärzer als Pech.“
– Gylfaginning Kap. 17. (siehe: Wikipedia, Stichwort: "Elfen")
Ja, Dunkelelben leben unter der Erde, sie haben dunkle Haut. Schon diese Umstände machen sie zum "perfekten Bösen". Dunkelelben in der heutigen Literatur sind ein Volk, das "unelbischer" nicht sein könnte. Jeder, der schon das Wort "Dunkelelb" liest, wird sich denken: Böse.
Natürlich bedeutet "Dunkelelb" nicht unbedingt, dass diese Wesen wirklich böse sein müssen.
Wer die Elder-Scrolls-Reihe kennt, wird Dunkelelben (Dunkelelfen) auch anders kennen. Ebenso, wie Terry Pratchett es sieht.
An dieser Stelle will ich ihn zitieren (beim ihm sind Elfen böse). Er schrieb etwas Ähnliches in "Lords und Ladies" (Seite 134):
Zitat:
Man nehme nur Zwerge und Trolle. Die Leute sagten: Oh, ma kann ihnen nicht trauen. Mit Trollen ist so weit alles in Ordnung, solange man sie im Auge behält, und manche von ihnen scheinen ganz anständig zu sein, aber im Grunde ihres Herzens sind sie verschlagen und dumm. Und Zwerge... sind habgierig und hinterhältig, die Burschen. Na schön, gelegentlich begegnet man welchen, die nicht ganz so schlimm sind, aber im Großen und Ganzen undterscheiden sich Zwerge kaum von Trollen. Mit anderen Worten: Sie...
...ähneln uns.
Wie dem auch sei: man kann sie sicher nicht als schön bezeichnen, und außerdem fehlt ihnen Stil. Was uns betrifft: Wir sind dumm, und das Gedächtnis spielt und Streiche. Wir erinnern uns an die Schönheit der Elfen, an die Art und Weise, in der sie sich bewegten. Wir vergessen dabei, was sie waren. Wir sind Mäuse, die sagen: >>Eins muss man den Katzen lassen - sie haben Stil.<<
Anders gesagt: Man kann nicht verallgemeinern. So wie jeder Mensch anders sein kann, so kann auch jeder Elb oder Dunkelelb, Zwerg, Troll, Ork etc. anders sein.
Das, was zählt, sind die Vorurteile, die man hat.
Vielleicht ist es genau das, was Dunkelelben noch angsteinflößender macht, als Elben. Von Elben erwartet man, reine Wesen zu sein. Bei Dunkelelben kann man sich nie sicher sein.

Ob Zwerge Dunkelelben sind? Laut Edda leben diese unter der Erde. Schwarze Haut können Zwerge auch haben - wenn sie Kohle abbauen.
Nein, im Ernst: Zwerge haben so wenig mit Elben gemeinsam, wie es nur irgendwie möglich ist. Elb gegen Zwerg ist deswegen der klassische Rivalenkampf.
Gerade deswegen finde ich es gar nicht so abwegig, dass die beiden Völker gemeinsame Vorfahren haben.
Aber Zwerg und Elb bleiben zwei unterschiedliche Wesen, weil sie unterschiedliche Kulturen haben.

Was die Drow-Frage betrifft, solltest du unsere Salvatore-Fans und Drow-Anhänger fragen.

Liebe Grüße ,
Dark Umbra
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Geändert von Dark Umbra (05.11.2010 um 18:50 Uhr) Grund: kleines Rechtschreibfehlerchen
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  #3  
Alt 05.11.2010, 18:35
Benutzerbild von Valas
Valas Valas ist offline
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Beiträge: 2.458
Zitat:
Was die Drow-Frage betrifft, solltest du unsere Salvatore-Fans und Drow-Anhänger fragen.
Also moi

Wie ich auch schonmal an anderer Stelle schrieb,sind Drow böse Elfen aus der "Vergessene Reiche" - Reihe von R.A.Salvatore.Daher haben sie auch nichts mit Elben zutun; weder vom äußerlichen her,noch von der Lebensweise.

Drow leben unterirdisch,haben schwarze bis dunkelgraue Haut,weiße Haare und zumeist rote Augen,aber auch andere Farben sind möglich.Sie beten die Spinnengöttin Lolth an,was bedeutet,dass bei ihnen Matriarchat herrscht.

Es gibt auch noch andere Götter wie Vhaeraun oder Selvetarm,diese werden meist fast nur von Männern angebetet.Dann ist da noch Eilistraee,die Göttin der "guten" Drow,die an der Oberfläche leben.Diese Götter im Unterreich zu verehren,ist verboten.
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  #4  
Alt 07.11.2010, 12:51
Benutzerbild von tamoc
tamoc tamoc ist offline
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Waldelfe
 
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Zitat:
Zitat von Valas Beitrag anzeigen
Also moi

Wie ich auch schonmal an anderer Stelle schrieb,sind Drow böse Elfen aus der "Vergessene Reiche" - Reihe von R.A.Salvatore.Daher haben sie auch nichts mit Elben zutun; weder vom äußerlichen her,noch von der Lebensweise.

Drow leben unterirdisch,haben schwarze bis dunkelgraue Haut,weiße Haare und zumeist rote Augen,aber auch andere Farben sind möglich.Sie beten die Spinnengöttin Lolth an,was bedeutet,dass bei ihnen Matriarchat herrscht.

Es gibt auch noch andere Götter wie Vhaeraun oder Selvetarm,diese werden meist fast nur von Männern angebetet.Dann ist da noch Eilistraee,die Göttin der "guten" Drow,die an der Oberfläche leben.Diese Götter im Unterreich zu verehren,ist verboten.
Dein Avatar ist dann ein Drow, ja? Sie sind Deiner Darstellung nach sehr ambivalent, was sie wahrscheinlich sehr interessant macht. Aber was ist eigentlich das "elbische" an ihnen, wenn sie doch so böse sind und dann auch noch ausgerechnet Spinnen (ich leide an ausgeprägter Arachnophobie ) als Götter ansehen. Wenn sie elbisch sind, wie wurden sie dann zu Drow? Aber wahrscheinlich muss man in den Kosmos von Herrn Salvatore einsteigen, um das zu verstehen. Wenn ich mal Zeit habe, was sobald leider aber wahrscheinlich nicht sein wird , werde ich mir die Reihe mal anschauen...
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  #5  
Alt 07.11.2010, 13:02
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tamoc tamoc ist offline
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Waldelfe
 
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Beiträge: 26
@ Dark Umbra:

Danke für Deine ausführliche Antwort. Dunkelelben sind also die Schwarzalfen aus der Edda. Sie kommen bei Tolkien eigentlich nicht vor, bzw. könnte man annehmen, dass Tolkien an ihre Stelle die Orks gesetzt hat, da diese (schwarze Haut, spitze Ohren, "gelegentlich" fies und gemein bis brutal und blutrünstig) den Dunkelelben ähneln. Zumindest wurden die Orks ja den Elben nachempfunden, wie es beim Herrn der Ringe mehr oder weniger deutlich anklingt.

Interessant ist, dass Goethes "Erlkönig" ja nur wegen eines Übersetzungsfehlers zum "Erl-" und nicht zum "Elbkönig" wurde. Als ich das gelesen habe, hat das ansich sehr schöne Gedicht erst richtig Sinn gemacht. Der Elbkönig ist kommt da mit seiner Sippe ja auch eher als böser (Dunkelelb bzw. Schwarzalf) rüber.

Ist aber eine sehr interessante Thematik!!!
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  #6  
Alt 07.11.2010, 13:05
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Quark
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Valas deine Ausführung ist nicht ganz korrekt. Auch Drow haben, so wie ihre Oberirdischen Vetter, ein gutes Verständnis für Kunst, was sich in ihren kunstvoll bearbeiteten Gebäuden wiederspiegelt.

Aber um auf die Frage von Tamoc zu antworten, die Drow, oder auch Ilythiiri genannt, waren früher Elfen welche auf der Oberwelt lebten und von Lloth, der ehemaligen Gemahlin des obersten Elfengottes Corellon Larethian, verführt wurden und sich durch die Beschwörung von Dämonen und den Bruderkriegen mehr und mehr zur Finsternis abtriffteten bis sie von einem Heer der Elfen ins Unterreich gejagt wurden.
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  #7  
Alt 07.11.2010, 13:07
Benutzerbild von Valas
Valas Valas ist offline
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Zitat:
Dein Avatar ist dann ein Drow, ja?
Genau ;)

Zitat:
Aber was ist eigentlich das "elbische" an ihnen, wenn sie doch so böse sind und dann auch noch ausgerechnet Spinnen (ich leide an ausgeprägter Arachnophobie ) als Götter ansehen. Wenn sie elbisch sind, wie wurden sie dann zu Drow?
Nix elbisches.Sie sind eben keine Elben,sondern eine Elfenart.Denn Elben sind die Wesen aus Tolkiens Welt.Um es kurz zu machen schicke ich dir einen Link,da kannst du die Entstehungsgeschichte der Drow nachlesen:

Fantasie Welt ::: Alles rund um Toril und Vergessene Reiche

Oh,und benutze doch das nächste mal die Editierfunktion,um Doppelpostings zu vermeiden :)

EDIT: @Boba: Das mag sein,trotzdem sind Drow und Elben für mich trotzdem grundverschieden.Ist halt meine (subjektive) Sicht der Dinge ;)
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  #8  
Alt 07.11.2010, 14:50
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Dark Umbra Dark Umbra ist offline
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Zitat:
Zitat von tamoc Beitrag anzeigen
Dunkelelben sind also die Schwarzalfen aus der Edda. Sie kommen bei Tolkien eigentlich nicht vor, bzw. könnte man annehmen, dass Tolkien an ihre Stelle die Orks gesetzt hat, da diese (schwarze Haut, spitze Ohren, "gelegentlich" fies und gemein bis brutal und blutrünstig) den Dunkelelben ähneln.
Nicht ähneln, Orks sind Dunkelelben. Oder waren es ehemals, bevor Morgoth sie versklavte, peinigte und umzüchtete. In Tolkiens Werk kommen Dunkelelben vor, wenn auch nicht in ihrer ursprünglichen Form. Mehr dazu in deinem Troll-Thema.
Zitat:
Zitat von tamoc Beitrag anzeigen
Interessant ist, dass Goethes "Erlkönig" ja nur wegen eines Übersetzungsfehlers zum "Erl-" und nicht zum "Elbkönig" wurde. Als ich das gelesen habe, hat das ansich sehr schöne Gedicht erst richtig Sinn gemacht. Der Elbkönig ist kommt da mit seiner Sippe ja auch eher als böser (Dunkelelb bzw. Schwarzalf) rüber.
Wie gesagt: Elf/Elb kann generell "böse" bedeuten, es muss kein Dunkelelb/-elf sein.
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  #9  
Alt 28.11.2018, 20:14
Wilferedh Wilferedh ist offline
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Registriert seit: 09.2018
Beiträge: 390
Man muss zwischen Elfen/Alben u. Tolkiens Elben unterscheiden. Die Licht-Elben sind diejenigen, die nach Aman/Tol Eressea gewandert sind und das Licht der zwei Bäume gesehen haben. Die Dunkel-Elben sind diejenigen, die in Mittelerde geblieben sind u. dieses Licht nie gesehen haben. Die "Dunkel-Elben" müssen also nicht zwangsläufig böse sein.
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  #10  
Alt 28.11.2018, 20:46
Benutzerbild von TKarn
TKarn TKarn ist offline
Dragon of Chaos
Bewahrer des Friedens
 
Registriert seit: 09.2005
Ort: Rhein-Hessen
Beiträge: 5.525
Hier ist es ganz gut erklärt.
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Elfen
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