Das "Böse" siegt ...

[Cassandra]

Ein ziemlich gutes und auch sehr leidenschaftliches Statement ...

Zitat von Laura

Die Motivation selbst würde ich nicht als böse betrachten. Sie bringt uns dazu Dinge zu tun aber nicht zwingend. Die Entscheidung ob wir es tun liegt am Ende bei uns selbst. Für mich ist die Motivation daher neutral. Sie ist eine Art Werkzeug, mit dem man zum einen Dinge reparieren, zum anderen aber auch Dinge auseinandernehmen kann. In den Händen eines "Bösen" Menschen würde dies wohl zu zweiterem führen.
Die Tat an sich ist für mich eigentlich auch nicht böse. Sie existiert ja nicht eigenständig. Sie wird vollbracht. Also bleibt am Ende für mich nur der Mensch, der sie begeht. Denn er allein ist es der Einfluss auf sein Handeln, seine Reaktion auf etwas und auf die daraus folgenden Konsequenzen hat.

Da fällt mir im Augenblick kein Gegenargument ein - und vielleicht gibt´s da auch keines. Auf jeden Fall werde ich mir das mal durch den Kopf gehen lassen.

Zitat von Laura

Was die Sympathie betrifft. Ich könnte nie für jemandem Sympathie empfinden, der etwas schreckliches getan hat. Wenn er jedoch von etwas beeinflusst wurde oder schreckliche Ereignisse ihn zu seiner Tat verleitet haben, so könnte ich es nachvollziehen ja, ich würde an seiner Stelle vielleicht sogar dasselbe tun ja. Aber dennoch würde ich ihn verabscheuen für das was er getan hat. Sowie ich mich - je mehr ich darüber nachdenke - selbst verabscheue, weil ich es womöglich genauso machen würde.

Ob dies der Grund ist, warum so wenig Leute derartige Geschichten lesen wollen würden? Ich habe weiter oben ja schon etwas ähnliches gesagt: das bestimmte Bösewichter, wenn sie nur richtig böse sind, dem Selbstbild des Leser nicht mehr entsprechen. Und da fiktive Figuren ja auch immer zu einem Teil für die Identifikation herhalten müssen, würde niemand einen Typen zum Vorbild nehmen wollen, der durch und durch übel ist.

Zitat von Laura

Am Ende gewinnt der, der Sympathie für den Sieger empfindet, ob nun Gut oder Böse^^.

Den Satz habe ich nicht ganz verstanden ...

[Laura]

Ok, lass es mich so ausdrücken. Man kann nicht konkret sagen das Gute oder das Böse hat gesiegt. Das kommt immer auf denjenigen an, der das Buch liest. Was der eine als Böse erachtet, findet ein anderer vielleicht sogar toll. Für ihn ist die Geschichte gut ausgegangen, wohingegen es für den anderen ein böses Ende genommen hat. Am Ende liegt es am Leser ob die Geschichte zu Gunsten des Guten oder des Bösen ausfällt. Das ist zumindest meine Sicht der Dinge.

@Nephthys: Vielleicht könnten wir zum Thema Gut ja nen eigene Threat aufmachen, damit es nicht zu unübersichtlich wird.
Wär zumindest ne Idee.

[Cassandra]

Zitat von Laura

Ok, lass es mich so ausdrücken. Man kann nicht konkret sagen das Gute oder das Böse hat gesiegt. Das kommt immer auf denjenigen an, der das Buch liest. Was der eine als Böse erachtet, findet ein anderer vielleicht sogar toll. Für ihn ist die Geschichte gut ausgegangen, wohingegen es für den anderen ein böses Ende genommen hat. Am Ende liegt es am Leser ob die Geschichte zu Gunsten des Guten oder des Bösen ausfällt. Das ist zumindest meine Sicht der Dinge.

Ah, jetzt habe ich es verstanden - und Du hast recht. Letztendlich entscheidet der Leser ... Und so wie es aussieht, geht die Entscheidung eher in Richtung Ablehnung von Charakteren mit scheinbar ausschließlich negativen Eigenschaften.

@ Nephthys: zu Deinem Post komme ich dann demnächst (Brauche ein wenig Zeit. Du weißt schon --> und so ... ^^ )

[Laura]

Charaktere mit scheinbar ausschließlich negativen Eigenschaften

Ja so ist es wohl. ^^

[Elyan]

Boah, spannend! Hab' mich jetzt mal durch Eure Antworten gekämpft! Was für ein Ideenfeuerwerk!!!

Also, nur zwei Randbemerkungen:

Zitat von Nephthys

Als Kleinkind hast du noch nicht die Fähigkeit, dich in andere hineinzuversetzen (es gibt Tests, die das untermauern) - also reagierst du aufgrund von Verboten.

Ähm, da gibt es recht handfeste Gegenmeinungen (siehe Forschungen von Tomasello, Hrdy etc.), die davon ausgehen, dass das kooperative (nicht-egoistische) und mitfühlende Handeln genuin, also angeboren, ist und durch die gegebene Abhängigkeit von Neugeborenen noch gestärkt wird. Das ein Kleinkind nicht in der Lage ist, sich in einen anderen Menschen hinein zu versetzen ... also ... kann ich auch aus eigener Erfahrung nicht bestätigen.

Weiter oben wurde auch von seelischer Erkrankung gesprochen ... die Psychologie spricht sehr bewusst nicht von Krankheit (wie soll denn eine Seele erkranken?), aber es gibt natürlich "Störungen" - aber letztlich macht das für die Diskussion hier nicht wirklich einen Unterschied, denn was ist denn bitte eine "Störung", weicht Verhalten doch lediglich von der Norm ab. Nur wird dieses "lediglich" zu einem ernsten Problem für die Person selbst und für die Mitmenschen, wenn es zu dem teils bodenlosen Leid führt, dass diese Störungsbilder hervorrufen können.

Zurück zum Thema hier finde ich faszinierend, dass, umso mehr man sich dem Bösen nähert, es sich scheinbar beginnt aufzulösen. Denn, die Frage ist wirklich, was ist denn Böse? Wirklich nur eine reine Ansichtssache je nach Umfeld und Prägung?

Was wäre mit einem Buch, dass den Leser zwischen dem bewertenden Gefühl "das ist böse" und "das ist gut" hin und her wirft, zwischen Verständnis und Abscheu (und Sich-Wiedererkennen)...

Für mich steht übrigens vor jeglicher Handlung die Absicht und vor der Absicht unter Umständen eine Haltung. Was würde mit einem Wesen geschehen, dass in seiner Haltung ohne Liebe ist, wenn es auf ein anderes Wesen trifft, dass nicht wertet?

[Nephthys]

Zitat von Elyan

Ähm, da gibt es recht handfeste Gegenmeinungen (siehe Forschungen von Tomasello, Hrdy etc.), die davon ausgehen, dass das kooperative (nicht-egoistische) und mitfühlende Handeln genuin, also angeboren, ist und durch die gegebene Abhängigkeit von Neugeborenen noch gestärkt wird. Das ein Kleinkind nicht in der Lage ist, sich in einen anderen Menschen hinein zu versetzen ... also ... kann ich auch aus eigener Erfahrung nicht bestätigen.

Da würden mich deine Quellen tatsächlich brennend interessieren.
Zumindest spricht die neurologische, sprich kognitive Entwicklung gegen die Fähigkeit der Reflexion. Jedenfalls ist es das, was ich in einem Jahr Neurobio gelernt habe.
Und was deine eigene Erfahrung angeht: kannst du dich an dein Kleinkindalter erinnern?

Weiter oben wurde auch von seelischer Erkrankung gesprochen ... die Psychologie spricht sehr bewusst nicht von Krankheit (wie soll denn eine Seele erkranken?), aber es gibt natürlich "Störungen" - aber letztlich macht das für die Diskussion hier nicht wirklich einen Unterschied, denn was ist denn bitte eine "Störung", weicht Verhalten doch lediglich von der Norm ab. Nur wird dieses "lediglich" zu einem ernsten Problem für die Person selbst und für die Mitmenschen, wenn es zu dem teils bodenlosen Leid führt, dass diese Störungsbilder hervorrufen können.

Dünnes Eis, prinzipiell.
Ich für meinen Fall spreche niemals von Seele. Denn die Existenz einer solchen negiere ich rigeros. Allerdings hat es sich im Sprachgebrauch zementiert von "Seele" zu sprechen, wenn eigentlich "Empfinden" oder "Geist" im weitesten Sinne gemeint ist. Finde ich suboptimal. Aber so ist es nuneinmal. Leider.

Was die Störung an sich angeht: ich glaube ich hatte es weiter oben schon einmal mit dem Wort "Definition" angerissen. Denn nichts anderes ist es. Was wir als Norm empfinden ist ein Zusammenspiel unterschiedlichster Faktoren. Sobald jemand von der gaußschen Normalverteilung abweicht, gerät er in Gefahr als "gestört" diagnostiziert zu werden.
Das kann von Gesellschaft zu Gesellschaft unterschiedlich sein (Impulsivität führt in Deutschland schnell zur Diagnose "gestört", denn hier geht man zum Lachen in den Keller ^^) aber auch von Diagnostiker zu Diagnostiker. Was der eine ausreichend findet, jemanden in die Schublade "Persönlichkeitsstörung" zu stopfen, findet der andere ganz und gar nicht ausreichend.
Mhm ... da das hier ein öffentliches Forum ist, blahbla ... belasse ich es dabei. Du darfst mir aber durchaus glauben, dass wir uns hier auf einem Gebiet befinden, auf dem ich mich auskenne

Was wäre mit einem Buch, dass den Leser zwischen dem bewertenden Gefühl "das ist böse" und "das ist gut" hin und her wirft, zwischen Verständnis und Abscheu (und Sich-Wiedererkennen)...

Sehr interessanter Gedanke
Möglicherweise gibts da mehr Werke als man allgemein annimmt? Meine Überlegung bewegt sich dahingehend, dass man viele Bücher (sofern man nicht in der Schule dazu "gezwungen" wird) eher unreflektiert konsumiert. Wahrscheinlich gehen uns viele "Perlen" durch die Lappen, weil wir nicht wirklich drauf achten?

Für mich steht übrigens vor jeglicher Handlung die Absicht und vor der Absicht unter Umständen eine Haltung. Was würde mit einem Wesen geschehen, dass in seiner Haltung ohne Liebe ist, wenn es auf ein anderes Wesen trifft, dass nicht wertet?

Bewusste oder unbewusste Absicht?
Vieles was wir tun, tun wir ohne uns bewusst zu sein, wieso wir es tun.
(Nur mal so als Anregung )

[Cassandra]

Zitat von Elyan

Zurück zum Thema hier finde ich faszinierend, dass, umso mehr man sich dem Bösen nähert, es sich scheinbar beginnt aufzulösen.

Gut gesagt! ^^ Dabei muss ich an ... mir fällt gerade nicht ein, was es war ... Aber es hat damit zu tun, dass etwas entschwindet, sobald man versucht, es zu ergreifen (und ich meine jetzt nicht Tantalos. ^^ )

Zitat von Elyan

Was wäre mit einem Buch, dass den Leser zwischen dem bewertenden Gefühl "das ist böse" und "das ist gut" hin und her wirft, zwischen Verständnis und Abscheu (und Sich-Wiedererkennen)...

Vermutlich würde dieser Roman bei den meisten Lesern nicht allzu gut ankommen. Wie ich weiter oben schon sagte: die meisten Menschen suchen nach einer Identifikationsfigur bzw. nach jemandem, der ihre innersten Wünsche auslebt und nicht ein Wesen, das ihnen die eigenen Abgründe vor Augen führt.

Zitat von Elyan

Für mich steht übrigens vor jeglicher Handlung die Absicht und vor der Absicht unter Umständen eine Haltung. Was würde mit einem Wesen geschehen, dass in seiner Haltung ohne Liebe ist, wenn es auf ein anderes Wesen trifft, dass nicht wertet?

Wer sagt, dass ein solches Wesen gleich böse sein muss, nur weil es keine Liebe empfinden kann?
Oder anders herum: kann ein liebendes Wesen nicht durchaus auch zu den Bösen zu zählen sein, wenn es auf pervertierte oder egoistische Weise liebt?



(P.S. Das gehört jetzt zwar nicht hierher, aber was ist das für ein Bild in Deinem Avatar? Ich versuche schon die ganze Zeit, dahinter zu kommen ... ^^ Irgendwie sieht es wie ein Auge aus - ist es evtl. ein Ausschnitt aus einem größeren Bild?)

[Elyan]

@ Nephthys:
Da würden mich deine Quellen tatsächlich brennend interessieren.
Zumindest spricht die neurologische, sprich kognitive Entwicklung gegen die Fähigkeit der Reflexion.

Soweit ich weiß spricht die Neurobiologie Kleinkindern nicht die Fähigkeit zur Empathie ab ... Quellen sind Michael Tomasello, Sarah Blaffer Hrdy, die gesamte Diskussion um kollektive Intentionalität (Schmid) ... äh ... das ist jetzt etwas weit entfernt von Fantasy...

@ Nephthys:
Und was deine eigene Erfahrung angeht: kannst du dich an dein Kleinkindalter erinnern?

Hihihihi, *Lufthol*, uff, nur sehr, sehr bedingt. Meine Erfahrung (völlig unwissenschaftlich, da mit zu kleiner Stichprobe) beruhen auf dem Veralten meiner Kindern bzw. den Kindern, mit denen ich lebe.

@Nephthys
Ich für meinen Fall spreche niemals von Seele. Denn die Existenz einer solchen negiere ich rigeros.

Na, da bist Du in guter Gesellschaft von fast 500 Mio. Buddhisten, wobei mich in diesem Zusammenhang interessieren würde, was Du unter Geist verstehst. Aber das gehört vermutlich nicht hier hin ...

Bzgl. Störungen und Expertentum: da sind wir schon zwei ist für mich aber auch ein reicher Fundus für schöne abgedrehte Charaktere und Hinterfragen von Normen

@ Nephthys:
Bewusste oder unbewusste Absicht?
Vieles was wir tun, tun wir ohne uns bewusst zu sein, wieso wir es tun.

Wissenschaftl. Ansatz: Intention ... blabla ... Vor-Intentionalität ... blabla ... Haltung ... blablabla ... das führt hier jetzt wohl zu weit, ist aber definitiv ein weeeeeeiiiiiiites Feld.

Ganz nebenbei ist bei Geschichten, wenn es gut gezeichnet ist, das schöne, wenn die Lesenden etwas bereits erkannt haben, was dem Prota oder Antagonisten (noch) nicht bewusst ist, finde ich.

@Cassandra:
die meisten Menschen suchen nach einer Identifikationsfigur bzw. nach jemandem, der ihre innersten Wünsche auslebt und nicht ein Wesen, das ihnen die eigenen Abgründe vor Augen führt.

Jup, das könnte gut passieren. Zumal ein hin- und herspringen dazu führt, das ich als Leser dann irgendwann den Faden und auch die Lust an der Identifikation verliere. Stimm Dir aber auch bzgl. der Abgründe etc. zu!

@Cassandra:
kann ein liebendes Wesen nicht durchaus auch zu den Bösen zu zählen sein, wenn es auf pervertierte oder egoistische Weise liebt?

Hmmm, ein böser Charakter kann auch liebend sein, soweit würde ich Dir folgen können. Eine pervertierte Liebe... da bräuchte ich mehr Details, was Du darunter verstehst, glaube ich.

PS: Avatar ist tatsächlich ein Ausschnitt aus einer Zeichnung meiner ältesten "Vize"-Tochter - die Gesamtzeichnung zeigt einen Drachenkopf (ich liebe Drachen, ist 'ne Schwäche von mir )

[Nephthys]

Zitat von Elyan

@ Nephthys:
Da würden mich deine Quellen tatsächlich brennend interessieren.
Zumindest spricht die neurologische, sprich kognitive Entwicklung gegen die Fähigkeit der Reflexion.

Soweit ich weiß spricht die Neurobiologie Kleinkindern nicht die Fähigkeit zur Empathie ab ... Quellen sind Michael Tomasello, Sarah Blaffer Hrdy, die gesamte Diskussion um kollektive Intentionalität (Schmid) ... äh ... das ist jetzt etwas weit entfernt von Fantasy...

Nun, da sind unsere Quellen offenbar sehr unterschiedlich. Und auch die entsprechenden Schlussfolgerungen daraus.

@ Nephthys:
Und was deine eigene Erfahrung angeht: kannst du dich an dein Kleinkindalter erinnern?

Hihihihi, *Lufthol*, uff, nur sehr, sehr bedingt. Meine Erfahrung (völlig unwissenschaftlich, da mit zu kleiner Stichprobe) beruhen auf dem Veralten meiner Kindern bzw. den Kindern, mit denen ich lebe.

Ja, aber da ist die Frage: das was du siehst, worauf beruht es? Wirkliche Empathie oder das schlichte Nachahmen des gesehenen Verhaltens?

@Nephthys
Ich für meinen Fall spreche niemals von Seele. Denn die Existenz einer solchen negiere ich rigeros.

Na, da bist Du in guter Gesellschaft von fast 500 Mio. Buddhisten, wobei mich in diesem Zusammenhang interessieren würde, was Du unter Geist verstehst. Aber das gehört vermutlich nicht hier hin ...

Buddhismus ist eine Religion. Also eine irrationale Vorstellung. Und mit Irrationalität ... hab ich es als Biologe nicht so. Ich "glaube" was ich sehe. Und wenn die Zellen des Hirns zersetzen, dann zersetzt das "ich".

Bzgl. Störungen und Expertentum: da sind wir schon zwei ist für mich aber auch ein reicher Fundus für schöne abgedrehte Charaktere und Hinterfragen von Normen

Öffentliches Forum und so. Du verstehst sicher, dass ich mich zu diesem Thema höchstens via PN äußern werde.

@ Nephthys:
Bewusste oder unbewusste Absicht?
Vieles was wir tun, tun wir ohne uns bewusst zu sein, wieso wir es tun.

Wissenschaftl. Ansatz: Intention ... blabla ... Vor-Intentionalität ... blabla ... Haltung ... blablabla ... das führt hier jetzt wohl zu weit, ist aber definitiv ein weeeeeeiiiiiiites Feld.

Nimm es mir nicht übel, aber das ist keine Argumentation ... das ist blabla

[Elyan]

Nun, wir scheinen in einigen Punkten grundlegend verschiedene Ansichten zu haben, was ich allerdings außerordentlich spannend finde.

Was ist denn für Dich, aus der Sicht der Biologin, das "Böse"? Wäre es denkbar, dass Menschen Bücher nicht lesen wollen, in denen das "Böse" siegt, da sie das damit verbundene Gefühl bzw. die Empfindungen Gründen vermeiden wollen? Aber anders rum gefragt: was ist dann der Reiz des Bösen z.B. bei Markus Heitz Albae Charakteren?

[Nephthys]

Zitat von Elyan

Nun, wir scheinen in einigen Punkten grundlegend verschiedene Ansichten zu haben, was ich allerdings außerordentlich spannend finde.

dito

Was ist denn für Dich, aus der Sicht der Biologin, das "Böse"? Wäre es denkbar, dass Menschen Bücher nicht lesen wollen, in denen das "Böse" siegt, da sie das damit verbundene Gefühl bzw. die Empfindungen Gründen vermeiden wollen? Aber anders rum gefragt: was ist dann der Reiz des Bösen z.B. bei Markus Heitz Albae Charakteren?

Markus Heitz habe ich nicht gelesen.

Aber aus rein biologischer Sicht ... mhm ... gibt es das gar nicht, würde ich sagen.
Es gibt letzten Endes Instinkte (die der Mensch zugegebenermaßen zu "beherrschen" oder gar negieren sucht), die für das Überleben der eigenen Gene sorgt.
Japp, so kann mans wohl sagen: alles, was Organismen tun oder lassen, führt zur Optimierung der Weitergabe des eigenen Genoms.
Um es voranzuschicken: wir reden selbstverständlich von dem Versuch (!) der Wissenschaft einem natürlichen Vorgang ein Konstrukt aufzustülpen, damit Vorgänge fassbar werden, die gar nicht fassbar sind.
Weniger abstrakt ausgedrückt:
Manche Publikationen sprechen von "egoistischen Genen". Über die Existenz eines solchen Gens kann man sich streiten - aber schon allein die Bezeichnung "egoistisch" deutet auf eine "Vermenschlichung" hin.
Weitere Beispiele sind "die Natur" oder - mein persönlicher Favorit (Achtung! Ironie!) "die Lebewesen haben sich angepasst".

"Böse" und "Gut" sind ebenso Konstrukte.
Ein Löwe reißt ein Zebrafohlen.
Das ist weder böse ("och, das arme, arme Zebrababy") noch gut ("jetzt muss der arme, arme Löwe nicht verhungern"). Es ist einfach wie es ist. Gänzlich ohne Wertung.

Weil uns das Limbische System und der Präfrontale Cortex zur Verfügung stehen, haben wir die Fähigkeit zur Empathie und zur Wertung von Verhaltensweisen. Und eben diese Wertung ist (auch) von der Moralvorstellung der jeweiligen Umgebung abhängig.
Soweit ich weiß ist der Anteil Genetik / Erziehung auf den Charakter noch immer nicht abschließend geklärt. Und wirds - mMn - auch nie

Mhm ... nehmen wir mal die Amygdala, den Mandelkern. Diese Hirnregion ist ein Bestandteil des Limbischen Systems (grob gesagt: Gefühle) und speziell für die Angstentwicklung verantwortlich. Wenn man jetzt das (zweifelhafte) Glück hat, eine höchst fleissige ererbt zu haben und dass das Ding wie verrückt feuert (soll heißen: aktiv ist), dann führt man ein Leben in Angst. Und entsprechend sind die Reaktionen auf die Umwelt. So jemand wird sich nicht in Streitereien einmischen. Er wird sich nicht als "Held" geben. So jemand könnte auch entgegen der anderen Instinkte nicht das perfekte Muttertier geben (oder gerade deshalb? Dann wäre es ne Glucke.) Aber wäre das zu werten? Ich denke: nein.
Dennoch wird es getan. Denn jemand mit überaktiver Amygdala verhält sich anders als der Durchschnitt. Was wiederum dazu führt, dass die Amygdala der anderen aktiv wird

Worauf ich hinaus will: es gibt Verhaltensweisen, zu denen uns unser Körper zwingt. Auch entgegen unseren eigenen Wünschen und Vorstellungen von uns selbst.
Und wenn diese ... nennen wir sie der Einfachheit halber ... Instinkte entgegen der allgemeinen Moralvorstellung (oder schlimmer noch: entgegen der eigenen Moralvorstellung) handeln, dann neigen wir dazu, sie als "böse" zu werten.

Mhm ...
Mal angenommen, dein Instinkt rät dir, deinen Gegenüber (verbal) fertig zu machen, damit du deine Position in der Gesellschaft halten kannst. Das ist nicht sehr abwegig. Das machen Tiere alle Nase lang. Stichwort: Revierkampf. Und wir machen das natürlich auch.
Jetzt ermöglicht es dir deine Empathie, dich in den anderen hineinzuversetzen und du weißt, dass er sich schrecklich fühlen wird. Gedemütigt zum Beispiel. Und du weißt aus Erfahrung (Erfahrung finde ich in diesem Zusammenhang außerordentlich wichtig!), dass das ein besch*** Gefühl ist.
Also - was machst du?
Verteidigst du dein (eingebildetes) Revier?
Wenn nicht, dann könnte man das wohl als "gute" Tat interpretieren - aber sie ist gleichzeitig sehr dumm. Denn sie schwächt deine Position.
Wenn du dein Revier verteidigst, dann - und selbst wenn es "diplomatisch" war - ist es eine "böse" Tat, denn du hast jemanden verletzt. Nur ... es kann in diesem Fall die cleverere Wahl gewesen sein.
Und was, wenn wir in diesem Beispiel eine Narzistische Störung mit einbeziehen? Narzisten (jedenfalls die, die ich kenne ^^) tun alles, um in irgendeiner Form aus der Masse herauszuragen. Sie sind für Revierkämpfe prädistiniert
Sie werden sich sehr viel eher für einen (verbalen) Angriff entscheiden. (Selbst wenn sie fürchten müssen, dass sie "verlieren".) Ist es dann noch immer "böse", sich durchzusetzen?

Ich halte es in beiden Fällen weder für "gut" noch "böse". Biologisch ist es eine Reaktion. Nichts weiter.

Nächstes Beispiel:
Jemand, der "über Leichen" geht, damit er sein Ziel erreicht? Und ich beziehe die "eigene Leiche" explizit mit hinein. Solange derjenige Erfolg hat, wird er von der Gesellschaft geschätzt. Und ich will jetzt kein "ja, aber" hören. Denn wenn es nicht so wäre, dann gäbe es keine Manager

Meine Neuroprof hat mal eine sehr provozierende These in den Raum gestellt: "Depressive sind gut für die Herde, denn sie werden zuerst gefressen."
Na?
Es müssen ja nicht unbedingt die Depressiven sein. Es reicht doch schon, nur soweit aus der Gaußschen Normalverteilung herauszufallen, dass man weniger Antrieb (oder anders gesagt: weniger Überlebensinstinkt) hat als der Rest der "Herde", ohne direkt als krank zu gelten.
Und ja, ich weiß, dass ich mit der kursiven Aussage Anfeindungen provoziere. Denn ich habe diese These schon mit Depressiven besprochen. Nur waren das keine Biologen

Nächstes Beispiel:
Jemand, der von seinem Gehirn dazu gezwungen wird, alles in schwarz und weiß zu empfinden. Ich sage bewusst: empfinden. Rational betrachtet kann derjenige durchaus Grautöne unterscheiden - nur fällt es ihm schwer nach eben diesen Grautönen zu handeln.
So jemand kann (wenn noch ein bissl Narzismus dazukommt, was aber nicht unbedingt sein muss) zum absoluten Überflieger werden. Die absolute Arbeitsmaschine. Bewundernswert, oder?
Solche Leute bewundern wir tatsächlich, denn wir bewerten es als etwas "gutes" etwas zu erschaffen und/oder in seiner Arbeit aufzugehen. Künstler sind solche Leute. Amy Whinehouse war so jemand. Michael Jackson war so jemand. Harald Junke war so jemand.
Sobald das innere Interesse aber abflacht, dann gibts eine "alles oder nichts" - Reaktion. Dann ziehen sie sich zurück. Und der Aufmerksamkeitsverlust durch Aussen (sprich: Fans) führt dann zur Katastrophe.
Aber ist das "gut"? Ist das "böse"? Ich glaube, man kann es nicht mal als "dumm" bezeichnen.
Psychologen bezeichnen es als "Borderline". Otto-Normal-Verbraucher nennt es verächtlich "Ritzer". (Was übrigens ein hinkender Vergleich ist.)

Nächstes:
Jemand, der den inneren Drang verspürt, sich selbst zugunsten eines anderen aufzugeben. Da habe ich grade den Fachbegriff nicht für parat. Sorry. Müsste ich nochmal nachschlagen.
Wenn so jemand alles für seine Kinder tut - sich absolut aufgibt, um nur für den Nachwuchs da zu sein. Die Gesellschaft findet das pralle. Ist doch super, wenn Mammi nur für ihre Sprößlinge da ist, oder? Es ist also "gut", oder nicht?
Dass gleichzeitig dem Nachwuchs jede Möglichkeit zur Entwicklung geraubt wird ... nun, das fällt erst später auf.
Wenn keine Kinder da sind um sie zu bemuttern ... vielleicht ist es der Mann? Erst mal vielleicht auch nicht soo schlecht, was? Und wenn der Mann schlägt? Und die Frau bleibt? Das kommt vor. Sehr oft sogar. Dann ist der Mann "böse" und die Frau "dumm" oder "schwach".
(Nicht, dass wir uns misverstehen: Schlagen geht gar nicht! - Aber das ist meine moralische Einschätzung. Vor einigen Jahren war es noch absolut in Ordnung ... Da war Frau "Besitz".)

...

Wie immer lange Rede kurzer Sinn:

Es gibt biologische Faktoren die sowohl die (traditionell so genannte) Tierwelt als auch die Menschen beinflussen. Unsere kogniktive Fähigkeiten haben uns dazu befähigt, den resultierenden Handlungen eine moralische Perspektive aufzustülpen. Und unser Denken befähigt uns auch dazu, unsere Handlungen bis zu einem gewissen Grade zu steuern.
(Zu behaupten, dass alles Instinkt ist wäre genauso beschränkt, wie die Behauptung, dass wir Herr unserer Instinkte sind.)
Sobald unser Handeln in Konflikt mit dem "Konstrukt" "Moral" aufeinanderkracht, reden wir von "böse".
Wenns nach mir (als Biologe) ginge, würden wir "gut" und "böse" aus unserem Wortschatz streichen.

Aber das wird wohl nicht funzen, was?
Zumal - und da schließt sich der Kreis - die differenzierte und (halbwegs) objektive Betrachtung erst mit zunehmendem Alter möglich ist.
Mhm ... bringt mich zu einem abschließenden Statement: es gibt keine Objektivität.
(Bitte steinigen Sie jetzt!)


So.
Das sollte als Posting erst einmal reichen, denke ich
Ich muss in zwei Stunden aufstehen und in vier in einen Zug einsteigen


Edith meint: sche*** auf Schlaf, da fehlt noch was:

Wäre es denkbar, dass Menschen Bücher nicht lesen wollen, in denen das "Böse" siegt, da sie das damit verbundene Gefühl bzw. die Empfindungen Gründen vermeiden wollen?

Ich bin sogar davon überzeugt.
Empfindungen, sprich Gefühle, sind eine innere Antriebsfeder.
Wut sagt dir, dass etwas in deinem Umfeld anders läuft, als du es dir wünscht. Scham sagt dir, dass du dich entgegen der gesellschaftlichen Gesetzmäßigkeiten verhalten hast (sehr nützlich, wenn man ein Herdentier ist). Angst sagt dir, dass die Situation (potentiell) gefährlich ist (ebenfalls sehr nützlich, wenn man verhindern will, gefressen zu werden ^^).

Was ist also, wenn du als Leser eine "gute" Meinung von dir hast, und während der Lektüre von ... sagen wir "Schweigen der Lämmer" feststellst, dass Hannibal Lector mit dir auf einer Wellenlinie liegt? Dumm gelaufen, was?
Denn dann kann deine "gute" Meinung von dir selbst nicht stimmen, da du weißt dass Lector nen Mörder und Kanibale ist. Also rigeros die gesellschaftliche Norm negiert. (Es gibt/gab übrigens Kulturen, die andere Maßstäbe gesetzt haben, als wir es tun ...)
Ja, ich glaube, so etwas macht Angst.
Ich kenne jemanden, der mal gesagt hat, dass "Selbsterkenntnis aua macht". Schön naiv ausgedrückt - aber genau auf den Punkt gebracht.
Und ich würde sogar soweit gehen, zu behaupten, dass die die Erklärung "Ich habe Angst, weil ich erkannt habe, dass Hannibal Lector so tickt wie ich" nicht einmal bewusst werden muss. Möglicherweise ist es ein "unbestimmtes" negatives (Achtung! Wertung!) Gefühl, das dazu führt, dass du das Buch zuklappst und nie wieder anfasst?

Ich kenne Leute, die in einer Therapie erst erfahren haben, dass es absolut in Ordnung ist sich im Kopf vorzustellen, den verhassten Mitmenschen zu massakrieren. Und das mit Ende dreißig, Anfang vierzig! So sehr hat sich die "gute" eigene Meinung manifestiert, dass sie sich eingebildet haben, ein "schlechter" Mensch zu sein, wenn solche Gedanken aufkommen. Was das über unsere Gesellschaft aussagt? Dazu denke ich mir meinen Teil. Aber - so viel sei gesagt - eine eigene Beurteilung, die darauf hinaus läuft "schlecht" zu sein macht unglücklich. Denn - und da lehne ich mich aus dem Fenster - jede Beurteilung, jede Einordnung in "gut" und "schlecht/böse" macht unglücklich. Sie ist einfach nicht gerechtfertigt. Sie ist "zu einfach" und trifft in keinem Fall die Realität.

Und weil ich grad in der richtigen Stimmung bin: jeder Mensch hat seine eigene Realität, die von seinen biologischen Sinnen limitiert wird.


So. Jetzt aber wirklich: guats Nächtle

[Elyan]

Zitat von Nephthys

dito

"Böse" und "Gut" sind ebenso Konstrukte.
...
Es ist einfach wie es ist. Gänzlich ohne Wertung.
...
Wenns nach mir (als Biologe) ginge, würden wir "gut" und "böse" aus unserem Wortschatz streichen.
...
es gibt keine Objektivität.
...
Aber - so viel sei gesagt - eine eigene Beurteilung, die darauf hinaus läuft "schlecht" zu sein macht unglücklich. Denn - und da lehne ich mich aus dem Fenster - jede Beurteilung, jede Einordnung in "gut" und "schlecht/böse" macht unglücklich. Sie ist einfach nicht gerechtfertigt. Sie ist "zu einfach" und trifft in keinem Fall die Realität.

Und weil ich grad in der richtigen Stimmung bin: jeder Mensch hat seine eigene Realität

*staun* ... zu solch einer Tiefe und Ausführlichkeit war ich um eins nicht mehr in der Lage (geschweige denn um drei oder vier Uhr nachts)

Ich bin gerade zwischen Tür und Angel - daher leider nur kurz!

Vielfältigkeit ist ja sowas von genial. Da beschäftige ich mich seit Ewigkeiten mit Bewusstseinsforschung, Religionswissenschaften, mittelalterliche Mystik, Psychologie ... also kurz und knapp all das, was für Dich irrationale Vorstellungen sind ... und ich komme in der Essenz (von der völlig anderen Seite kommend) zu der gleichen Überzeugung!

Der Mensch schafft sich, wenn man so will, seine eigene Realität und mit Bewertungen ("das ist gut so, weiter machen/ das ist falsch" oder besser noch "Du bist falsch") haben wir das Beste Handwerkszeug, um uns und allen anderen eine Hölle zu erschaffen.

Mit diesen Kategorisierungen, da stimme ich Dir zu, machen wir es uns zu einfach - Wirklichkeit ist Vielfältig und unsere Wahrnehmung ist subjektiv.

Wie genial! Dank Dir!

[Blutelbe]

Oh ha schreibt ihr alle viel. Ich muss gestehen das ich nicht alles gelesen habe sondern nur überflogen habe also verzeiht mir falls ich jetzt genau den gleichen Inhalt wieder gebe den bereits vor mir schon jemand geschrieben hat.
Aber ich muss sagen das die "bösen" eigentlich immer meine Lieblingscharaktere sind. Ich Sympathisiere immer (oder fast immer) mit ihnen und damit würde ich mich echt freuen wenn es mehr Bücher von dieser Sorte gibt. Aber wenn ich keine finde ist das eine gute Marktlücke wo ich dann selber später was schreiben kann ohne das das Thema zu Abgenutzt ist... Ich suche immer noch verzweifelt einen Weg zu finden Billiarderin zu werden.
Ich finde die Bösen habe einfach mehr Charakter als die Guten. Die Hautpersonen nerven mich ganz oft in Büchern. Ich lese sie meistens wegen den bösen. Außerdem ist es wirklich Sache der Sichtweise wer jetzt als böse erscheit oder nicht.

Es gibt kein Gut und kein Böse. Es gibt nur Macht und jene die zu feige sind um nach ihr zu streben.

Ich sehe es nicht ganz so, aber ich mag dieses Zitat von Voldemort trotzdem sehr gerne. Es ist nicht einfach entscheiden zu müssen ab wann etwas böse ist oder nicht...

[Blutelbe]

Ups... ich habe gerade gesehen das tatsächlich hier mehrere meiner Meinung sind. Das nächste mal erst alles obere lesen und dann schreiben. Sorry. Auf jeden Fall bin ich auch der Meinung von Elyan und Nephthys. Es gibt kein Gut und kein Böse...

[Cassandra]

Zitat von Blutelbe

Aber ich muss sagen das die "bösen" eigentlich immer meine Lieblingscharaktere sind. Ich Sympathisiere immer (oder fast immer) mit ihnen und damit würde ich mich echt freuen wenn es mehr Bücher von dieser Sorte gibt. Aber wenn ich keine finde ist das eine gute Marktlücke wo ich dann selber später was schreiben kann ohne das das Thema zu Abgenutzt ist...

Das kann ich sehr gut verstehen. Ich arbeite bereits selbst daran und kann Dir da nur zustimmen: die sog. bösen Charaktere haben meistens mehr Tiefe und sind in aller Regel auch wesentlich vielschichtiger als die "Guten".

Zitat von Blutelbe

Ich suche immer noch verzweifelt einen Weg zu finden Billiarderin zu werden.

Mir würde es schon reichen, Millardärin zu werden.^^

Zitat von Blutelbe

Ich finde die Bösen habe einfach mehr Charakter als die Guten. Die Hautpersonen nerven mich ganz oft in Büchern. Ich lese sie meistens wegen den bösen. Außerdem ist es wirklich Sache der Sichtweise wer jetzt als böse erscheit oder nicht.

Dito - siehe auch die diversen Posts weiter oben. Böse zu sein bedeutet ja auch nicht zwangsläufig, widerwärtig und/ oder abstoßend zu sein. Vielmehr werden oftmals solche Personen als "böse" bezeichnet, die sich nicht den allgemeinen Regeln und Moralvorstellungen unterordnen wollen, sondern ihrem eigenen, individuellen Kodex folgen. Das macht sie überaus interessant, weil sie - neben allem anderen - auch über eine gewisse Fähigkeit zu konsequentem Verhalten verfügen müssen; denn nur den eigenen Gesetzen zu folgen, kann schwerer ein, als sich das der Laie gemeinhin so vorstellen mag ... ^^

[Artheos]

Zitat von Orendarcil

Ich glaube, wenn man aus der Sicht eines Bösewichtes schreiben würde, der wirklich absolut böse ist und wo der Leser auch uneingeschränkt denkt "der ist böse", müsste man einen Soziopathen erschaffen, der wirklich keine Begründung hat für das was er tut...vielleicht weil er schlichtweg Spaß an dem hat. Oder so etwas in der Art.
Dann bliebe aber die Frage: Will der Leser so etwas lesen? Mag er es, eine Figur dauerhaft vor Augen zu haben, die absolut abstoßend, brutal und wirklich so hässlich von innen ist?

Ich bin der Meinung ein Bösewicht ist,wenn er nicht gerade übertrieben böse ist,ein guter nicht,aber ein durchaus geeigneter Protagonist .