"Verdünnung" der Fantasy?

Milamber · #1 22.05.2011, 19:31

Hallo,

immer häufiger werden "Harry Potter", "Biss" und andere Vampirromane unter Fantasy-Genre gelistet. Was waren das noch für Zeiten als Vampire noch unter "Horror" zu finden waren

- Ach nein, dank Guillermo Del Toros "Blut" gibt es Hoffnung

Aber ist beispielweise Harry Potter dem Fantasy Genre zuzuordnen? Warum nicht auch gleich Bibi Blocksberg

? Macht klassische düstere Fantasy das selbe Schicksal durch wie gute Space Opera? Ein evolutionäres Aussterben zu Gunsten neuer undiffinierter Genres die erstmal alle unter dem Genre "Fantasy" laufen?

Besuche in Buchhandlungen zeigen: Ein bis zwei Reihen SF, drei Regale und zwei Tische voll Vampiergeschichten gemischt mit klassische Fantasy und dem Schild "Fantasy".

Macht nicht erst eine düstere mittelalterliche Welt mit feudalen Herrschaftsstrukturen, gut abzugrenzendes "Gut gegen Böse", Magie und mytische Völker und Wesenheiten einen Fantasy-Roman aus? Meines Erachtens - ja! Müssen obligatorische stereotypische Wesen wie Elfen, Orks, Zwerge oder Drachen vorkommen? Nicht unbedingt aber sie gehören irgendwie dazu, gerne aber auch Neuinterpretationen.

Nun könnt Ihr mich steinigen oder Eure Meinung dazu zum Besten geben.

Grüße Milamber

PS: Jedem das Seine, ich habe nichts gegen "Harry Potter" oder "Biss" - im Gegenteil!!!!! Aber ist es dem Genre "Fantasy" zuzuordnen? Das ist die Frage.

Lúthien Yávëtil · #2 22.05.2011, 20:33

Also erstmal: Du hast recht, es ist schwierig zu sagen wo ein Genre anfängt und wo es aufhört, und was alles noch dazu gehört. Mal ganz im Extrem: Keiner würde einen Film wie Freaky Friday als Fantasy bezeichnen, nur weil Mutter und Tochter durch "Magie" die Körper tauschen. Aber wo genau man die Grenze zieht lässt sich schwer sagen ;)

Deswegen gibt es u.a. verschiedene "Subgenres", z.B. orientiert sich "High Fantasy" soweit ich weiß ganz klassisch am Vorbild Tolkiens, d.h. es gibt Elben, Zwerge, Orks, Menschen und manchmal auch Hobbits.

Aber natürlich halten sich nicht alle Schriftsteller an die Vorgaben eines bestimmten Genres, wäre ja auch langweilig irgendwie, finde ich zumindest. Wenn sie eine besonders gute Idee hatten finden sie dann viele Nachahmer, und manchmal entsteht sogar ein neues Genre.

Aber ist das wirklich "Verdünnung der Fantasy"? Also ich würde es eher als Erweiterung betrachten.

Telorion · #3 22.05.2011, 20:55

Ich glaube auch, dass die verschiedenen Subgenres den Fantasy-Bereich einfach erweitert haben. Früher war Fantasy relativ direkt definiert (Herr der Ringe), heute gibt es viele feine Unterscheidungen.

Schlecht ist das sicherlich nicht, nur muss man genau überlegen, was man lesen will und sich nicht vom Fantasy-Schild auf eine falsche Fährte locken lassen. Der Begriff "Fantasy" ist heutzutage so allgemein wie "Ballsport". :)

Milamber · #4 23.05.2011, 05:10

Zitat:

Zitat von Telorion

Der Begriff "Fantasy" ist heutzutage so allgemein wie "Ballsport". :)

in der Tat ;-)

Dark Umbra · #5 23.05.2011, 07:39

Ich bin auch ein Fan "klassischer Fantasy", aber ich finde es nicht unpassend, andere Arten von Geschichten auch "Fantasy" zu nennen. Das hat man ja nicht aus einer Laune heraus getan.
Harry Potter zum Beispiel, enthält alle Möglichen Fantasyinhalte: Zauberei, Fabelwesen, Kampf gegen Gut und Böse, Intrigen, Rettungsmissionen etc. Der einzige Unterschied, um es grob zu sagen, liegt darin, dass die Geschichte in einer Alternative unserer Welt spielt und mit ihr verknüpft ist (z.B. Muggel, fliegende Autos, King's Cross), und nicht in einem eigenen Fantasyuniversum.
Ich persönlich würde Harry Potter "Fantasy" nennen, weil die Welt um Hogwarts und die Zauberer einfach so verstrickt ist und in sich etwas ganz Neues bildet.
Die Bis(s)-Reihe z. B. wäre das Gegenteil, weil an sich "nur" ein paar Schauerfiguren hinzugefügt wurden. Erschlagt mich jetzt nicht, aber man hätte für die Vampire und Werwölfe genausogut zwei verfeindete Mafia-Familien nehmen können, das käme am Ende auf's Gleiche heraus.
Wo man die Grenze setzt, kommt auf den eigenen Geschmack an.

Lafàith · #6 23.05.2011, 08:41

der begriff fantasy ist so dehnbar wie der begriff metal. es gibt viele verschiedene subgenres, die teilweise wenig miteinander zu tun haben. manchmal gestalten sich die autoren selbst ihr eigenen genre, dass sie nirgens sonst einordnen lässt. sofern das ganze mit magie oder magischen wesen zu tun hat, gehört es für mich zur fantasy.
es kommt allerdings auf die rolle der magie im buch selbst an. das heißt nicht unbedingt, dass es zauberer/hexen geben muss. manchmal reicht es schon eine gänzlich neue welt zu erschaffen, oder die bekannte aus einem ganz neuen blinkwinkel zu betrachten.

Feli.dae · #7 26.05.2011, 16:54

Wie mir in letzter Zeit aufgeafllen ist, wird in den größeren Buchhandlungen zumindest schon wieder separiert. Es gibt weiterhin Horror, Sci-Fi & Fantasy Regale, mittlerweile jedoch auch eigene Regale mit dem Titel "Vampire", "Vampire & Werwölfe", wo dann alles abgestellt wird, was im Moment meiner Meinung nach den Markt so überflutet.
Man kann also wieder einigermaßen vernünftig im Fantasyregal schnöbern, ohne bei jedem zweiten Buch auf "Sex-an-the-city-Vampirgeschichten" zu stoßen.

Zum Thema Fantasy-Genre... da gibt es doch einige Unterteilungen, die ganz hilfreich sind. High Fantasy wurde ja schon erwähnt. Eben der klassische Tolkien wie oben genannt, ein Roman also, der in einer eigenen Fantasywelt angesiedelt ist und in der die Welt zumeist mittelalterlich angehaucht ist.

Harry Potter und Co. gehören da denke ich eher in die Urban Fantasy, was bedeutet, dass Fantasy-Elemente (egal wie weit ausgeprägt, ob eine parallel existierende Welt wie bei HP oder eben typische Fantasy Figuren wie bei "Biss") in unsere existierende Welt "eingebaut, werden, mit einander verknüpft werden. Es besteht eben ein starker Realitätsbezug bei diesen Büchern.

Natürlich ist es etwas völlig anderes als die typische High Fantasy.. aber ganz ehrlich, wo sollte man diese Art der büchern denn sonst einordnen? Es ist ja definitiv irgendwo Fantasy, nur eben anders, mit anderen Bausteinen, und deshalb diese Sub-genres, die sich mittlerweile doch ganmz gut durchgesetzt haben denke ich.

Seöbst in der Germanistikabteilung an Universitäten, wird da schon differenziert. Ja, auch Germanisten befassen sich mit "zeitgenössischer" Literatur

Dark Umbra · #8 26.05.2011, 17:42

Nun ja, nach wie vor bleiben die "Subgenres" festgelegte Definitionen, die der ein oder andere Autor/in durchbricht. Von Klischees wegzukommen, wird meist gern gesehen.
Es kommen ja immer wieder neue Subgenres dazu, je nachdem, wie sich der Trend entwickelt. Ob das Sinn macht, ist eine andere Frage. "All-Age-Fantasy" z.B. halte ich für ein völlig überflüssiges Subgenre. Ja gut, "Harry Potter" mag von Leuten allen Alters gelesen werden können, aber die Einordung in "Urban Fantasy" macht meiner Meinung nach mehr Sinn.
Wenn das so weitergeht, kann man demnächst ein Buch gleich drei oder mehr Subgenres zuordnen - dann macht das System auch keinen Sinn mehr.

Telorion · #9 26.05.2011, 18:42

Zitat:

Zitat von Dark Umbra

Wenn das so weitergeht, kann man demnächst ein Buch gleich drei oder mehr Subgenres zuordnen - dann macht das System auch keinen Sinn mehr.

Ja, das stimmt! Vermutlich wird es aber darauf hinauslaufen, bis es wirklich zu viel, zu unübersichtlich, zu lächerlich wird, bevor man sich dann wiederum auf die wesentlichen Unterscheidungsmerkmale beschränkt bzw. besinnt :)

Hobbyschreiber · #10 26.05.2011, 20:41

Viele Bücher und Filme liegen aber auch auf der Grenze mehrerer Genres oder Subgenres, wie zum Beispiel die Drachenreiter von Pern, die zwischen Science Fiktion und Fantasy liegen. Da finde ich die Schaffung des neuen Namens Fiktion Fantasy eigentlich ganz sinnvoll. Man kann sich recht konkret vorstellen, was damit gemeint ist.

Andererseits bezeichnen manche Leser alles als Urban Fantasy, was mit dem Liebesverhältnis zwischen Menschen und Vampiren/Dämonen/Engeln oder sonstigen Unsterblichen/Untoten zu tun hat, statt das in die Ecke Mystery/Romance/Horror zu packen.

Das Problem sehe ich daher weniger in der Schaffung von immer mehr neuen Namen für Subgenres, sondern in der willkürlichen Verwendung dieser Namen.

Lafàith · #11 27.05.2011, 07:43

also bleiben wir lieber bei dem allgemeinen begriff fantasy^^ und stopfen da alles rein ;)

Hobbyschreiber · #12 27.05.2011, 11:09

... von Bibi Blocksberg bis Dracula und von Mystery-Romance bis Splatter-Horror.

Lafàith · #13 27.05.2011, 11:55

besser als tausend subgenres zu erfinden, wäre aber eine "altersbegrenzung"

ich kann einige bücher aufzählen, die nichts für kinder sind und daher eher erst ab 14-15 gelesen werden sollten

Dark Umbra · #14 27.05.2011, 13:51

Zitat:

Zitat von Hobbyschreiber

Viele Bücher und Filme liegen aber auch auf der Grenze mehrerer Genres oder Subgenres, wie zum Beispiel die Drachenreiter von Pern, die zwischen Science Fiktion und Fantasy liegen. Da finde ich die Schaffung des neuen Namens Fiktion Fantasy eigentlich ganz sinnvoll. Man kann sich recht konkret vorstellen, was damit gemeint ist.

Da ist so etwas schon wieder sinnvoll. Aber soweit ich weiß, heißt das "Science Fantasy"... Fiktion und Fantasie sind ja grob gesagt Synonyme.

Zitat:

Zitat von Hobbyschreiber

Das Problem sehe ich daher weniger in der Schaffung von immer mehr neuen Namen für Subgenres, sondern in der willkürlichen Verwendung dieser Namen.

Das kommt noch dazu, aber Subgenres sprießen beinahe aus dem Boden wie Pilze - wenn man das mal überspitzt sagt.

Zitat:

Zitat von Lafàith

besser als tausend subgenres zu erfinden, wäre aber eine "altersbegrenzung"

ich kann einige bücher aufzählen, die nichts für kinder sind und daher eher erst ab 14-15 gelesen werden sollten

Tja, da gibt es schon Lösungen, da viele Fantasybücher in der Handlung im Regal für Jugendliteratur zu finden sind...
Ein Problem bei der Alterseingrenzung ist, dass selbst viele Buchverkäufer keine Ahnung haben, was genau für welches Alter geeignet ist. Ich habe es schon erlebt, dass ein Buchverkäufer einem kleinen Mädchen (etwa 10-12) "Black Dagger" empfohlen hat, weil sie gesagt hat, sie sei ein großer Fan von "Bis(s)"... Zwischen Vampir-Kitsch und Vampir-Horror liegt doch ein großer Unterschied.
Dazu kommt: wer würde die Grenzen festlegen? Wer würde sich die Mühe machen, die Bücher nach Alter einzustufen? Ich glaube, die meisten Leute legen da den Fokus lieber auf Filme und Spiele. Ganz nach dem Motto "Bücher sind zu harmlos, um in der Hinsicht beachtet zu werden". Die Grenzen sind bei Fantasy allgemein sowieso schwammiger, als bei anderen, eindeutigen Genres (wie Erotik, Thriller, Horror), die in der Buchhandlung ja ihr eigenes Regal haben.

Rakara Drachentochter · #15 27.05.2011, 16:30

Eigentlich ist ja jedes Buch, außer dem was in Richtung Biografien oder Wissenschaftliche Werke geht, als Fantasy oder Fiktion zu bezeichnen.
Fantasy oder Fiktion sind nur die Englischen wörter für Phantasie und Erfindung.
Das was das Fantasy-Genre von einem "Realen" Krimi trennt (also einem Krimi ohne Fabelwesen,Magie,etc.), ist das für unsere Welt Unmögliche oder dass was wir offiziell für unmöglich halten, weil es den Naturgestzten wiederspricht. (allerdings bestätigen Ausnahmen ja die Regel, aber das gehört ja hier nicht hin)
Was ich nicht ganz verstehen kann, ist Milambers aussage, dass Fantasy immer mit Horror vermischt sein muss. Die alten Legenden oder Sagen von Elfen, Hexen, Göttern und was weiß ich noch alles sind auch nicht Horror.
Horror ist nur eine Nuance des Fantasy Genres. Das ist wie mit der Grundidee von allem in der Griechieschen Philosophie. Jeder weiß, was ein Tisch ist und trotzdem kann ein Tisch viele verschiedene Formen und Farben haben. und das gleiche gilt für die Fantasy. Nur hat vermutlich jeder eine andere Grundidee von Fantasy. Deswegen spricht der eine von verwässerung, und der andere von Erweiterung.

So und jetzt hab ich euch genug zugtextet.

Dark Umbra · #16 27.05.2011, 17:16

Zitat:

Zitat von Rakara Drachentochter

Fantasy oder Fiktion sind nur die Englischen wörter für Phantasie und Erfindung.

Nein, "Fiktion" ist nicht englisch, sondern ein deutsches Fremdwort. Das entsprechende englische ist "fiction". Fiktion bezeichnet eine Neuerschaffung, die von der Realität abweicht. "Fantasy" kann "Fantasie" bedeuten, es ist hier aber als Literaturgenre gemeint. Im Grunde, wie du schon geschrieben hast, sind alle Bücher, die keine Berichte und/oder Biografien o. Ä. sind, Fiktion. Als Fantasy bezeichnet man nur die Geschichte, die auf Sagen und Märchen und deren Gestalten aufbauen.

Zitat:

Zitat von Rakara Drachentochter

Die alten Legenden oder Sagen von Elfen, Hexen, Göttern und was weiß ich noch alles sind auch nicht Horror.

Das stimmt nicht. Heute mögen wir das anders sehen, weil wir "Heftigeres" gewohnt sind, aber Märchen, Legenden und Sagen sind (waren) nichts anderes als Horrorgeschichten. Würdest du es nicht Horror nennen, dass Helden gegen Ungeheuer wie Drachen kämpfen, dass Kinder von Hexen angelockt und gegessen werden, dass die Götter die Macht über die Welt haben und ihren Unmut an den Menschen auslassen, dass Elfen Kinder verschleppen? Elfen, wie wir sie von Tolkien kennen, sind in der Mythologie böse Wesen, das darf man nicht vergessen.

Bardin · #17 27.05.2011, 18:40

Zitat:

Zitat von Dark Umbra

Das stimmt nicht. Heute mögen wir das anders sehen, weil wir "Heftigeres" gewohnt sind, aber Märchen, Legenden und Sagen sind (waren) nichts anderes als Horrorgeschichten. Würdest du es nicht Horror nennen, dass Helden gegen Ungeheuer wie Drachen kämpfen, dass Kinder von Hexen angelockt und gegessen werden, dass die Götter die Macht über die Welt haben und ihren Unmut an den Menschen auslassen, dass Elfen Kinder verschleppen? Elfen, wie wir sie von Tolkien kennen, sind in der Mythologie böse Wesen, das darf man nicht vergessen.

Zudem muss man bedenken, dass Märchen ursprünglich nicht so "reingewaschen" waren, wie wir sie heute kennen. Die ursprünglichen Versionen würde heutzutage niemand seinen Kindern zum (Vor)Lesen geben.

(Wobei... bei mir zu Hause steht ein Buch mit französischen Märchen - eher für Erwachsene konzipert, auch wenn ich es schon mit 9/10 gelesen habe... Vergewaltigungen - bzw das gekonnte Austricksen von Frauen - und Gewalt kommen da en masse vor...)

Außerdem waren viele der in Märchen beschriebenen Gefahren (z.B gefährlich Tiere, Räuber) sehr real.
Der ursprüngliche Sinn von Märchen war (neben einem netten Zeitvertreib) die Darstellung von Moralvorstellungen und Konsequenzen bei Überschreitung - in sehr sehr drastischen Bildern o.O