Das "Gute" siegt ...

[Nephthys]

Moinsen und Hallo,

liebe Freunde des Fantastischen.
Parallel läuft eine höchst anregende Diskussion zum Thema "böse".
Damits dort nicht unübersichtlich wird, und mich die naheliegende Frage tatsächlich interessiert:

Was ist gut?
Was ist eigentlich ein Gutmensch?
Wann ist das "Gute" reine Heuchelei?
Warum handeln wir "Gut"?
Wer legts eigentlich fest, was "gut" ist?

Hoffe auf rege Teilnahme

Es grüßt euch,

Nephthys

[Cassandra]

Ich werde jetzt einmal sehr in mich gehen und dann etwas unheimlich Fundiertes dazu schreiben ...

Bis dahin: vermutlich ist die Ausgangslage beim "Guten" ähnlich wie beim "Bösen" - man müsste nur alle Pros und Contras ins Gegenteil kehren ...
Der einzige Unterschied: der "Gute" ist massenweise in der Literatur vertreten, sei es als tragischer bzw. siegreicher Held; als liebenswerter Verlierer; als vermeintlich Böser, der eigentlich nie wirklich böse war, sonder eher ein missverstandenes Individuum usw. usw. usw.

Und wie gesagt: später mehr dazu ...

[Nephthys]

Ich freu mich auf deinen Beitrag


Und was fasziniert uns als Leser am Guten? Wieso gibts so hohe Absatzzahlen?

Ist es die Sehnsucht nach etwas, was wir selbst als Mensch gar nicht erreichen können? Wer ist denn wirklich gut?

[Laura]

Auch ich brauche noch etwas Zeit um darüber nachzudenken.
Das Gute in meinem Leben will nämlich jetzt versorgt werden, daher muss ich jetzt weg.^^ Aber die Antwort folgt in Kürze.

[Orendarcil]

Ich schreib dazu mal etwas eher unausgereiftes und sicher nicht so durchdachtes wie von den anderen Zweien noch kommen wird
Nur mal meine sponaten Einfälle... in kurz diesmal.
Und es entspricht nicht unbedingt dem, was ich denke, sondern vielmehr dem, was darunter allgemein verstanden wird Gesellschaft und so

Was ist gut?

Gut ist das, was für die Gesellschaft als moralisch gut vertretbar ist. Sprich das, was nicht gegen Regeln, Richtlinien, persönliche Grenzen, Moralvorstellungen, Ethik etc hinaus geht. Wer sich den Orden "sehr guter Mensch" verdienen möchte muss dafür jedoch neben der Erfüllung all der gesellschaftlichen Normen noch ein wenig mehr leisten. Sprich Aufwand betreiben...nicht nur in den Grenzen rumdümpeln und nett sein, sondern etwas leisten...was auch immer das ist

Was ist eigentlich ein Gutmensch?

Ein Gutmensch...darunter verstehe ich einen, der allen alles Recht machen möchte, ohne dabei auf seine eigenen persönlichen Vorlieben oder Wünsche zu achten. Ein Gutmensch wär z.B. auch jemand, der sich selbst "aufgibt", um anderen etwas gutes zu tun.

Wann ist das "Gute" reine Heuchelei?

Für mich ist es dann Heuchelei, wenn es nicht ernst gemeint ist. Sicher kennt ich auch Personen (wenn auch nur flüchtig), die einen immer freundlich begrüßen, ja und amen sagen zu dem was man sagt. Manchmal hat man das Gefühl man könnte diesen Personen ihr wahres Gesicht nicht herauslocken, weil man es selbst nie sieht.
Heuchelei ist es auch, wenn man etwas Gutes tut, um Profit daraus zu schlagen oder einen Vorteil zu erhalten, oder wenn man nur nach außen hin der Gesellschaft alles Recht machen will und z.B. die von der Gesellschaft gesetzten moralischen Grenzen nicht überschreitet. Aber wenn jemand nicht hinsieht kommt das Böse......muhahaha....

Warum handeln wir "Gut"?
Wer legts eigentlich fest, was "gut" ist?

Ersteres wahrscheinlich, um nicht von der Gesellschaft ausgestoßen zu werden. Manche lehnen sich natürlich gegen die Grenzen auf...oder überschreiten sie. Und manchmal (oder meistens?) werden sie gemieden, oder argwöhnisch begutachtet. Ich glaube, dass man das nicht möchte. Neben dem Punkt könnte es aber auch einfach in der Natur des Menschen liegen...anerzogen wär auch möglich, aber dann gäbe es mehr, die Ausbrechen (oder?).
Zweiteres die Gesellschaft würd ich sagen...und man selbst, wenn man sich eigene "Grundsätze" schafft.

Ist nur die Frage was als Gesellschaft gilt.
Alle Menschen?
Die, die einen umgeben? Die einem näher sind, die in dem Land leben.....?
Man selbst glaubt (nur), dass die anderen es so sehen?

[Cassandra]

Um mich mal kurz zu zitieren:

Zitat von Cassandra

Vermutlich ist die Ausgangslage beim "Guten" ähnlich wie beim "Bösen" - man müsste nur alle Pros und Contras ins Gegenteil kehren ...

Das denke ich übrigens immer noch. Der Übergang von "Gut" zu "Böse" bzw. andersherum ist sehr fließend und oftmals verwischt die Grenze.
In Bezug auf Romane liegt - wie Laura es in dem anderen Thread schon geschrieben hatte - die Entscheidung, ob ein Protagonist nun als gut oder böse zu bewerten ist, letztendlich beim Leser.
Im realen Leben ist es im Grunde genau so und auch hier gilt das Gleiche wie bei dem "Das "Böse" siegt" - Thread: es hängt von der Tat, der Person des Opfers, vom Charisma des Täters und schließlich von den Medien (!) ab, wie das Urteil der Menschen ausfällt.

Weiterhin glaube ich, dass das Bild des "Guten" sehr wandelbar ist und stark abhängt von Kultur und Zeit. Vermutlich sah der "Gute" im Amerika des 19. Jh. ganz anders aus, als sein Pendant des 21. Jh. . Oder ein japanischer Gutmensch weist andere Merkmale auf, als ein türkischer oder ein deutscher.
Was sie alle aber wohl gemeinsam haben, könnte dies sein: der Leser (wenn wir hier einmal von einem Roman ausgehen wollen) möchte all seine geheimen Wünsche und Sehnsüchte auf den Protagonisten projezieren können. Dieser sollte so sein, wie es dem Leser selbst wohl nie möglich sein wird. Oder er verkörpert einen Menschen, nach dem der Leser sich schon immer gesehnt hat; also eine Art "Traum"-Mann/ Frau oder einen Beschützer, der dem Leser im realen Leben fehlt und den er sich nun mit Hilfe des Buches zusammen phantasieren kann.

Es gibt sicherlich viele Gründe, warum die Guten oder negativ ausgedrückt, die Gutmenschen () so beliebt sind in Buch und Film.
Sie sind so, wie wir (also ICH nicht!) alle gerne wären. Wobei es interessant ist, dass in letzter Zeit die sog. Anti-Helden Hochkonjunktur haben. Zum Beispiel wären die Batman-Filme doch längst nicht so spannend, gäbe es da nicht all diese charismatischen Bösewichte (hier besonders hervor zu heben: Heath Ledger als Joker).
Oder um einen älteren Film zu nennen: "Das Schweigen der Lämmer" mit Anthony Hopkins in der Rolle des Hannibal Lecter. Der Typ ist ja nun eigentlich so etwas von böse und Judy Foster als seine Gegenspielerin hätte demnach den Part des Guten. Doch lief es in der Wahrnehmung der Zuschauer auch so ab? Ich denke vielmehr, dass es so aussah: Dr. Lecter und Clarice Starling v.s. Jame Gumb alias „Buffalo Bill“, der von dem Publikum als der eigentliche "Böse" des Films empfunden wurde. Aber warum ist er böser als Dr. Lector und warum ist dieser "mehr gut" als der "Häuter"?


Edit: nachdem ich Orendarcils Post gelesen habe, kommt mir noch so ein Gedanke und zwar im Zusammenhang mit "Gut" im realen Leben.
Man nehme doch nur einmal soziale Einrichtungen. Ich will mich hier nicht austoben, von daher nur so viel: es stellt sich doch immer wieder die Frage, bin ich schon "gut", nur weil ich "gutes" tue oder kommt es auch auf die Motivation an, warum ich dies tue?
Ich spreche da aus Erfahrung: meiner Meinung nach haben acht von zehn Leuten in einer soz. Einrichtung eigentlich nichts zu suchen, weil sie ihre Tätigkeit vor Ort lediglich als Gelegenheit sehen, ihre Komplexe zu kompensieren (Minderwertigkeitskomplexe; der Wunsch nach Macht; die Tendenz, andere gerne zu belehren; Sadismus - man weidet sich an den Problemen anderer; Spannertendenzen - siehe auch Reality-"Dokus"; die Tendenz, sich zu profilieren - man kann ständig Freunden und Nachbarn unter die Nase reiben, wieviel Gutes man doch tut; usw.)

Nicht alles, was auf den ersten Blick als "Guter" oder als "gut" daher kommt, ist dies auch auf den zweiten Blick. Hinter der Maske des Bösen den Guten zu erkennen, ist oftmals erfreulicher, als hinter der Maske des vermeintlich Guten, irgendwann den Bösen entdecken zu müssen ...

[Elyan]

Zu der Maskerade des „Guten“, der gar kein Bock auf Nähe und Menschen hat und an diesen dann etwas „Gutes tun“ will (was er gar nicht will, will er ja nicht), kommt noch hinzu, dass mensch ja durchaus von Zeit zu Zeit in die Falle tappt, „für einen anderen“ Dasein zu „müssen“, andere Menschen zusammen halten wollen (da sie ohne uns ja nicht können) usw. Vermutlich ist dahinter tatsächlich eher eine ökonomische Triebfeder. Ich gebe etwas und daher fühle ich mich besser. Wenn es noch schlimmer läuft, fällt es in das Schema der Gefälligkeitsbank (ich tue etwas für einen anderen und der andere, das Leben oder whatever hat deshalb mir dieses auch zurückzugeben – nachdem Motto: ich gebe Dir soviel und du liebst mich nicht?). Ist natürlich ein herrlicher Nährboden für großartige Geschichten.

Eine echte Heldin, ein echter Held finde ich, muss mit sich ringen, mit seinen Schwächen kämpfen, am Boden liegen und wieder aufstehen, an seinen Zweifeln wachsen. Das „Gute“, das Menschliche, Mitfühlende, Liebende ist dabei meist doch eher wie ein Licht in der Ferne, an das sich der/ die Prota orientiert...

Ein Buch mit einem absolut Guten ... das wäre vermutlich genauso kalt und erbarmungslos wie ein Werk, in dem das absolut Böse die Hauptrolle spielt und gewinnt.

Dass das Gute gewinnt, ist vermutlich wirklich nichts anderes als die Perspektive des uns sympathischen Protas – zumindest meistens. Letztlich gewinnt uns ein Buch für eine Seite, die gegen eine Andere zieht, die ein a b s o l u t e s no-go begeht.

Selbst wenn in einem Buch dieses no-go gewinnt oder vorherrscht (siehe das von Cassandra bereits zitierte George Orwell Werk 1984), hinterlässt das dieses beklemmende Gefühl, dass da ja jetzt mal was gar nicht so gelaufen ist, wie es hätte laufen sollen.

Hm... vermutlich bin ich ein hoffnungsloser Utopist ... Aber vielleicht geht es gar nicht so sehr um das Gut/Böse Schema als vielmehr unser Gespür, wo wir als Gemeinschaft hin wollen und demnach in Abgrenzung zu dem, was wir heute eben nicht mehr leben wollen...

Gedanken über Gedanken, Wälder und Walden ... grins ... zauberhaftes Thema!!!

[Laura]

Nun was ist für mich gut? Hm, ein Gutmensch ist für mich jemand, der - wie Orendarcil schon sagte - seinem Umfeld hilft, versucht die Welt besser zu machen, etwas zu bewirken ohne dabei auch nur eine Sekunde an sich selbst zu denken.

Bin ich ein Gutmensch? Ganz ehrlich? Nein.
Wir möchten Glauben, dass wir das sind, möchten auch so selbstlos sein wie die Menschen in den Büchern und Filmen, doch ist das überhaupt zu schaffen?
Gut ist für mich der, der Gutes tut. Scheiß auf die Gründe. Solange jemand versucht die Welt - in welcher Art auch immer - besser zu machen, anderen zu helfen, sich für Schwächere stark zu machen, ist dieser Jemand in meinen Augen gut. Egal was ihn antreibt, das interessiert mich kein bisschen, ehrlich gesagt. Am Ende zählen die Taten allein.

Das reine Gute ist für mich Teil einer Fantasiewelt, genau wie das reine Böse - und das auch nur in Wesen, die vom Autor speziell dafür geschaffen wurden. Doch sobald in der Geschichte ein Mensch vorkommt, gibt es das REINE nicht mehr. Der Mensch ist dazu ausgelegt, beide Richtungen gehen zu können. Das nennt man auch gerne freien Willen.

Was ist Gut?
Wie schon mal angedeutet bedeutet für mich das Gute - und das mache ich nicht von der Gesellschaft abhängig, sondern nur von mir selbst, denn am Ende liegt auch das ganz klar immer im Auge des Betrachters - zum Beispiel jemand der sich bereit erklärt in einer sozialen Einrichtungen zu arbeiten - was für Gründe er auch immer haben möge - denn DAS ist wirklich eine schwere Aufgabe und wird noch dazu sehr schlecht bezahlt, was für viele der Grund ist es nicht zu tun.
(Dabei sei gesagt, muss dieser Jemand aber auch wirklich etwas tun und nicht nur da sitzen und die armen Menschen ihm gegenüber belächeln, weil es ihnen noch schlechter geht als ihm selbst. Sobald derjenige negativen Einfluss auf sein Umfeld hat, tut er nichts Gutes und ist daher in so einer Einrichtung fehl am Platz.)
Hm, jemand der seinem Nächsten hilft - bei was auch immer - nur um diesem das Leben leichter zu machen.
Ja einfach jemand der Dinge tut, die sich positiv auf sein Gegenüber auswirken und sei es nur, sich kurz Zeit zu nehmen und ihm Trost zu spenden. Kleine Dinge halt, die mehr bewirken können als man glaubt.
Man muss kein Held sein und den Planeten retten um als Gut zu gelten.

Fazit, für mich ist GUT wer gutes tut, egal was ihn antreibt. Denn wie beim Bösen ist die Motivation - der Grund - nur ein Werkzeug, dass wir benutzen können jedoch nicht müssen.

[Cassandra]

Zitat von Elyan

Eine echte Heldin, ein echter Held finde ich, muss mit sich ringen, mit seinen Schwächen kämpfen, am Boden liegen und wieder aufstehen, an seinen Zweifeln wachsen. Das „Gute“, das Menschliche, Mitfühlende, Liebende ist dabei meist doch eher wie ein Licht in der Ferne, an das sich der/ die Prota orientiert...

Da stimme ich Dir uneingeschränkt zu ... Nur - sollte dies nicht (im Idealfall) auf jeden Menschen zutreffen und nicht ausschließlich unter Heldenqualitäten laufen?

Zitat von Elyan

Ein Buch mit einem absolut Guten ... das wäre vermutlich genauso kalt und erbarmungslos wie ein Werk, in dem das absolut Böse die Hauptrolle spielt und gewinnt.

... vorallem deshalb, weil sich ein "absolut Guter" genauso unserem Vorstellungsvermögen entzieht, wie ein "absolut Böser", womit beide keine idealen Identifikationsvorbilder wären.
Und um hier noch einmal an Dein Zitat von oben anzuknüpfen: ein echter Held steht immer wieder auf usw. - vermutlich ist es genau das, was diesen von Otto Normalverbraucher unterscheidet: der würde heulend liegen bleiben (oder so ähnlich).
Folglich ist - wie Du schon sagtest - der ideale gute Romanheld, ein Jemand, der fällt, wieder aufsteht und sich nie unterkriegen lässt. Einer, der so ist, wie der Leser gerne wäre. Mit Fehlern und Schwächen, der aber im Entscheidenden Moment das "richtige" tut und die Zügel noch einmal zu seinen Gunsten herum reißen kann.

Zitat von Laura

Nun was ist für mich gut? Hm, ein Gutmensch ist für mich jemand, der - wie Orendarcil schon sagte - seinem Umfeld hilft, versucht die Welt besser zu machen, etwas zu bewirken ohne dabei auch nur eine Sekunde an sich selbst zu denken.

Bin ich ein Gutmensch? Ganz ehrlich? Nein.
Wir möchten Glauben, dass wir das sind, möchten auch so selbstlos sein wie die Menschen in den Büchern und Filmen, doch ist das überhaupt zu schaffen?

So wie Du das hier schreibst, siehst Du einen Gutmenschen als etwas positives, wohingegen ich ihn eher als sehr negativ empfinden und ehrlich gesagt froh bin, mich nicht als einen bezeichnen zu müssen.
Vermutlich hast Du noch nie einen Menschen von dieser Sorte getroffen, aber ich kann Dir sagen: hast Du mal so jemanden vor Dir, dann wirst Du möglicherweise Deine Einstellung revidieren müssen.
Gutmenschen haben die vertrackte Angewohnheit, immer "Gutes" tun zu wollen, egal ob es jetzt gerade passt oder nicht. Entscheidend dabei ist ihre Definition von gut und wo sie die her haben. IdR ist es eine obskure Mischung aus missverstandenem Christentum, Helfersyndrom und einer gehörigen Portion Selbstgefälligkeit, die diese Leute in soziale Einrichtungen treibt, wo sie sich nach Lust und Laune austoben können.

Zitat von Laura

Gut ist für mich der, der Gutes tut. Scheiß auf die Gründe. Solange jemand versucht die Welt - in welcher Art auch immer - besser zu machen, anderen zu helfen, sich für Schwächere stark zu machen, ist dieser Jemand in meinen Augen gut. Egal was ihn antreibt, das interessiert mich kein bisschen, ehrlich gesagt. Am Ende zählen die Taten allein.

Das klingt sehr gut und im Idealfall hast Du auch recht. Aber: ich halte "gut sein" für etwas, das sich u.a. im Charakter manifestiert und sich auch teilweise (oftmals verborgen) in der Persönlichkeit widerspiegelt. Entscheidend ist, welchen Größenanteil dieses Gute in dem Charakter des jeweiligen Menschen einnimmt.
Ich will nicht ständig darauf herum reiten und die Arbeit im sozialen Bereich madig machen, nur: in keinem anderen Arbeitsumfeld wird soviel gemobbt, herum gestänkert und intrigiert, wie in der sozialen Arbeit. Das sollte doch schon zu denken geben, finde ich.
Die Arbeit vor Ort ist eine Sache, aber was nützt es beispielsweise, wenn jemand einem Obdachlosen gegenüber großzügig und hilfsbereit ist, aber gleichzeitig seine Kollegein hinaus ekelt?

Zitat von Laura

Das reine Gute ist für mich Teil einer Fantasiewelt, genau wie das reine Böse - und das auch nur in Wesen, die vom Autor speziell dafür geschaffen wurden. Doch sobald in der Geschichte ein Mensch vorkommt, gibt es das REINE nicht mehr. Der Mensch ist dazu ausgelegt, beide Richtungen gehen zu können. Das nennt man auch gerne freien Willen.

Ich würde sogar noch weiter gehen: der Mensch trägt beides in sich - das Gute wie auch das Böse und die Grenze dazwischen verschwimmt oftmals bis zur Unkenntlichkeit ...

Zitat von Laura

Fazit, für mich ist GUT wer gutes tut, egal was ihn antreibt. Denn wie beim Bösen ist die Motivation - der Grund - nur ein Werkzeug, dass wir benutzen können jedoch nicht müssen.

Darf ich hier ein Zitat von Dir aus dem "Das `Böse siegt´"-Thread dran hängen:

Zitat von Laura

Also bleibt am Ende für mich nur der Mensch, der sie begeht. Denn er allein ist es der Einfluss auf sein Handeln, seine Reaktion auf etwas und auf die daraus folgenden Konsequenzen hat. Und fühlt er Vergnügen dabei, zeigt nicht einen Moment der Reue, so ist dieser Jemand für mich böse und so jemanden würde ich nie gewinnen sehen wollen.

Was machen wir also an dieser Stelle mit jemandem, der gleichzeitig böses und gutes tut?

[Laura]

Hm, das ist eine gute Frage.^^

... und ehrlich gesagt weiß ich darauf im Moment keine Antwort.