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Ein Guter Antagonist

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  #1  
Alt 12.10.2019, 15:42
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Ken Bollmann Ken Bollmann ist offline
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Ein Guter Antagonist

Was macht eurer Meinung einen guten Antagonisten aus?
Das er einfach böse ist wie Sauron
Das er ein höheres Ziel hat?
Das er eigentlich glaubt das Richtige zu tun?
Oder wie er mit Misserfolgen umgeht?
Ich bevorzuge Gegenspieler die nicht einfach dem nähsten Untergebenen die Schuld geben sondern Ruhig und Überlegt handeln.
Wie sieht es bei euch aus?
__________________
Du darfst über alles Lachen solange du auch über dich selber lachst.
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  #2  
Alt 12.10.2019, 15:55
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Zitat von Ken Bollmann Beitrag anzeigen
Was macht eurer Meinung einen guten Antagonisten aus?
Das er einfach böse ist wie Sauron
Das er ein höheres Ziel hat?
Das er eigentlich glaubt das Richtige zu tun?
Oder wie er mit Misserfolgen umgeht?
Ich bevorzuge Gegenspieler die nicht einfach dem nähsten Untergebenen die Schuld geben sondern Ruhig und Überlegt handeln.
Wie sieht es bei euch aus?
Vor allem muss er eine Verbindung zum Leser aufbauen. Mir fällt spontan Glokta aus Abercrombies "First Law" ein. Er ist eigentlich weder gut noch böse, er ist einfach nur verbittert und das wohl zynischste Wesen des Fantasyuniversums. Trotzdem ist dieser Charakter eine der Personen die Abercrombies Geschichte trägt und weiterentwickelt. Ich gehe sogar soweit zu behaupten dass er einer der Sympathieträger ist. Abercrombie zeigt hier eindrucksvoll dass selbst "böse" Charaktere als gut empfunden werden können wenn der Leser nur das Gefühl bekommt die Figur zu verstehen.

Ich möchte damit ausdrücken dass für mich "Gut" und "Böse" subjektive Eindrücke sind. Abercrombie würde es wahrscheinlich schaffen den Herrn der Ringe so umzuschreiben dass die Hobbits die Bösen sind und Sauron der Gute, ohne dass er an der Handlung etwas ändern müsste. Er würde bloß aus einer anderen Sicht mit anderen Eindrücken arbeiten und schon hätte man einen zwar bösen aber sehr liebenswürdigen Sauron!
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  #3  
Alt 12.10.2019, 16:00
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Ken Bollmann Ken Bollmann ist offline
Der Witzbold
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Ich selbst war ein riesen Fan von Zanatos aus der Serie Gargoyles
er war nie ein echter Schurke aber ein guter Antagonist.
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  #4  
Alt 12.10.2019, 16:07
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Ich selbst war ein riesen Fan von Zanatos aus der Serie Gargoyles
er war nie ein echter Schurke aber ein guter Antagonist.
Genau darauf kommt es an, die Eigenschaften spielen bei einem guten Autor kaum eine Rolle, ein guter Autor macht aus Hitler einen Freund fürs Leben, wie das Beispiel "Er ist wieder da" zeigt. Du willst das Stalin ein Symphatieträger ist? Du bist Autor, lass ihn böse sein, aber sorge dafür dass seine Handlungen nachvollziehbar sind. Gut, Hitler und Stalin sind jetzt ziemlich miese Beispiele, ich würde beide niemals gut aussehen lassen, im Gegenteil, aber ich wollte dir meine Meinung auf möglichst plastische Art vermitteln! Ich hoffe du hältst mich jetzt nicht für einen Tyrannenfreund ;-()
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  #5  
Alt 12.10.2019, 16:35
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Ringtraeger
 
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Ah, ein interessantes und auch wichtiges Thema: Denn ich war schon immer der Meinung, dass eine Handlung
(außer, sie ist sehr speziell) in der Regel je nach Qualität des "Bösewichts" (wobei Antagonist die bessere Wortwahl
ist, weil der Gegner nicht zwingend böse in dem Sinne sein muss) auf- oder eben abgewertet wird.

Es gibt einen Thread hier, in dem ein ähnliches Thema auch schon ausdiskutiert wurde: Das "Böse" siegt.

Ich mache mir mal ein paar warme Gedanken.
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Im Feuer steckt der Funke des Chaos und der Zerstörung,
der Samen des Lebens


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  #6  
Alt 12.10.2019, 17:11
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Für mich ist einer der perfektesten Antagonisten, zu dem viele eine Haßliebe entwickelt haben ist Severus Snape. Auch wenn er im Handlungsstrang an sich hinter Lord V. angesiedelt ist, finde ich rückt ihn Frau Rowling doch weit mehr in den Fokus als ihren Haupantagonisten. Er ist ein charakterlich ein A... und trotzdem weis man bei Ihm eigentlich immer gleich woran man ist. Er ist in seinem handeln und tun extrem gradlinig. Ich finde es befremdlich wenn der Antagonist innerhalb einer Erzählung von seinem Naturell abweicht, und dann urplötzlich handelt oder spricht als wäre er ein ganz anderer.

Wer mir auch ganz gut gefällt und als Vergleich herangezogen werden kann, ist Darth Vader. Zwar aus dem SiFi Bereich aber so bekannt, das man hier nicht viel beschreiben muss.

herzliche Grüße

Allanon

Geändert von Allanon (12.10.2019 um 17:14 Uhr)
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  #7  
Alt 12.10.2019, 17:24
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Für mich ist einer der perfektesten Antagonisten, zu dem viele eine Haßliebe entwickelt haben ist Severus Snape. Auch wenn er im Handlungsstrang an sich hinter Lord V. angesiedelt ist, finde ich rückt ihn Frau Rowling doch weit mehr in den Fokus als ihren Haupantagonisten. Er ist ein charakterlich ein A... und trotzdem weis man bei Ihm eigentlich immer gleich woran man ist. Er ist in seinem handeln und tun extrem gradlinig. Ich finde es befremdlich wenn der Antagonist innerhalb einer Erzählung von seinem Naturell abweicht, und dann urplötzlich handelt oder spricht als wäre er ein ganz anderer.

Wer mir auch ganz gut gefällt und als Vergleich herangezogen werden kann, ist Darth Vader. Zwar aus dem SiFi Bereich aber so bekannt, das man hier nicht viel beschreiben muss.

herzliche Grüße

Allanon
Ich bin jetzt nicht so der Freund von Fantasy die mit Klischees oder aufgewärmten Ideen spielt wie das bei Harry Potter bis zum Exzess zelebriert wird. Aber Snape ist jetzt nicht genau das was ich meine. Snape ist böse und bleibt das auch bis zu dem Zeitpunkt da er sich offenbart. Bei Sand Dan Glokta ist das anders. Er ist ein Inquisitor der einst ein Kriegsheld war und schwer gefoltert in die Heimat zurückkehrt. Körperlich und seelisch schwerst beschädigt foltert er mit Vorliebe in den Kerkern um an Geständnisse zu kommen, er intrigiert und trieft vor Selbstmitleid und Zynismus. Trotz all dieser Eigenschaften lässt Abercrombie den Inquisitor sympathisch wirken, was in meinen Augen eine gewaltige literarische Leistung ist! Ich habe schon öfter über diesen Charakter diskutiert und ich komme jedes mal auf den selben Punkt. Einfach genial und unnachahmlich! Und Abercrombie beweist dass Symphatoe subjektiv ist und zwar auf beeindruckende Weise!
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  #8  
Alt 12.10.2019, 18:48
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Ich bin jetzt nicht so der Freund von Fantasy die mit Klischees oder aufgewärmten Ideen spielt wie das bei Harry Potter bis zum Exzess zelebriert wird. Aber Snape ist jetzt nicht genau das was ich meine. Snape ist böse und bleibt das auch bis zu dem Zeitpunkt da er sich offenbart. Bei Sand Dan Glokta ist das anders. Er ist ein Inquisitor der einst ein Kriegsheld war und schwer gefoltert in die Heimat zurückkehrt. Körperlich und seelisch schwerst beschädigt foltert er mit Vorliebe in den Kerkern um an Geständnisse zu kommen, er intrigiert und trieft vor Selbstmitleid und Zynismus. Trotz all dieser Eigenschaften lässt Abercrombie den Inquisitor sympathisch wirken, was in meinen Augen eine gewaltige literarische Leistung ist! Ich habe schon öfter über diesen Charakter diskutiert und ich komme jedes mal auf den selben Punkt. Einfach genial und unnachahmlich! Und Abercrombie beweist dass Symphatoe subjektiv ist und zwar auf beeindruckende Weise!
Ruhig Brauner hier kann jeder sagen was sein liebster Antagonist ist und ich muss gestehen Snape ist ein gutes Beispiel.
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  #9  
Alt 12.10.2019, 19:00
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Ruhig Brauner hier kann jeder sagen was sein liebster Antagonist ist und ich muss gestehen Snape ist ein gutes Beispiel.

Ich finde ja auch dass Snape gut gezeichnet ist, aber er spiegelt nicht das wider das ich mit dem Beispiel eigentlich sagen wollte! Aber besser als bisher kann ich mich nicht ausdrücken.........bin eben doch kein Autor^^
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  #10  
Alt 12.10.2019, 19:05
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Ich bin jetzt nicht so der Freund von Fantasy die mit Klischees oder aufgewärmten Ideen spielt wie das bei Harry Potter bis zum Exzess zelebriert wird. Aber Snape ist jetzt nicht genau das was ich meine. Snape ist böse und bleibt das auch bis zu dem Zeitpunkt da er sich offenbart. Bei Sand Dan Glokta ist das anders. Er ist ein Inquisitor der einst ein Kriegsheld war und schwer gefoltert in die Heimat zurückkehrt. Körperlich und seelisch schwerst beschädigt foltert er mit Vorliebe in den Kerkern um an Geständnisse zu kommen, er intrigiert und trieft vor Selbstmitleid und Zynismus. Trotz all dieser Eigenschaften lässt Abercrombie den Inquisitor sympathisch wirken, was in meinen Augen eine gewaltige literarische Leistung ist! Ich habe schon öfter über diesen Charakter diskutiert und ich komme jedes mal auf den selben Punkt. Einfach genial und unnachahmlich! Und Abercrombie beweist dass Symphatoe subjektiv ist und zwar auf beeindruckende Weise!
Ich glaube ich sollte mir das Buch nochmal aus dem Regal holen, Glotka hat bei mir keine so prägenden Eindruck hinterlassen wie bei dir. Aber du hast dann ja für dich in dieser Person deinen perfekten Antagonisten gefunden. Ich denke das wir hier alle verschiedene Ansichten haben, durch das Sammeln vieler, Einblick in die Vorlieben der anderen bekommen. Und so vl. auch alles von einer neuen Perspektive betrachten können

herzliche Grüße

Allanon
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  #11  
Alt 12.10.2019, 19:14
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Ich glaube ich sollte mir das Buch nochmal aus dem Regal holen, Glotka hat bei mir keine so prägenden Eindruck hinterlassen wie bei dir. Aber du hast dann ja für dich in dieser Person deinen perfekten Antagonisten gefunden. Ich denke das wir hier alle verschiedene Ansichten haben, durch das Sammeln vieler, Einblick in die Vorlieben der anderen bekommen. Und so vl. auch alles von einer neuen Perspektive betrachten können


herzliche Grüße

Allanon
Mir ist es nicht um die Figur gegangen sondern um die Aussage! Es ging um den "guten Antagonisten", einen guten Gegenspieler! Meiner Überzeugung nach liegt die Wahrnehmung eines Charakters nicht an dessen guten oder bösen Eigenschaften die ein Autor im zuordnet sondern an der Art wie er dessen Handlungen erklärt! Entspringen die Handlungen der Boshaft? Kein Problem, mit Humor, Zynismus, Überindentifikation oder ähnlich geeigneten Stilmitteln kann man selbst das als sympatisch verkaufen! Ich nehme jetzt mal kein Beispiel her um zu verhindern dass das Wesentliche aus den Augen verloren wird.
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  #12  
Alt 12.10.2019, 19:25
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Mir ist es nicht um die Figur gegangen sondern um die Aussage! Es ging um den "guten Antagonisten", einen guten Gegenspieler! Meiner Überzeugung nach liegt die Wahrnehmung eines Charakters nicht an dessen guten oder bösen Eigenschaften die ein Autor im zuordnet sondern an der Art wie er dessen Handlungen erklärt! Entspringen die Handlungen der Boshaft? Kein Problem, mit Humor, Zynismus, Überindentifikation oder ähnlich geeigneten Stilmitteln kann man selbst das als sympatisch verkaufen! Ich nehme jetzt mal kein Beispiel her um zu verhindern dass das Wesentliche aus den Augen verloren wird.
Aber wie gut ein Antagonist ist hängt doch vom Geschmack des Lesers ab also ist die Aussage vollkommen konform.
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  #13  
Alt 12.10.2019, 19:27
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Aber wie gut ein Antagonist ist hängt doch vom Geschmack des Lesers ab also ist die Aussage vollkommen konform.
Natürlich! Subjektiv, genau das was ich meinte! Aber der Autor kann das beeinflussen wenn er gut ist.
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  #14  
Alt 12.10.2019, 19:38
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Natürlich! Subjektiv, genau das was ich meinte! Aber der Autor kann das beeinflussen wenn er gut ist.
Hände hochreißen
"Das will doch keiner bestreiten Ich wollte nur allgemein wissen was für die Leute hier ein guter Antagonist ist nicht über die allgemeine Definition streiten."
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  #15  
Alt 12.10.2019, 19:40
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Hände hochreißen
"Das will doch keiner bestreiten Ich wollte nur allgemein wissen was für die Leute hier ein guter Antagonist ist nicht über die allgemeine Definition streiten."

Genau diese Frage zeigt mir dass ich an dir vorbeischreibe...
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  #16  
Alt 12.10.2019, 19:45
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Genau diese Frage zeigt mir dass ich an dir vorbeischreibe...
Beißt in die Tastatur
Ruhige Stimme"Das glaube ich auch."
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  #17  
Alt 12.10.2019, 19:58
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Natürlich! Subjektiv, genau das was ich meinte! Aber der Autor kann das beeinflussen wenn er gut ist.
Der Autor kann auf Grund seines Schreibstils und seiner Ausdrucksweise einen bestimmten Leserkreis ansprechen, den, dem eben dies gefällt. So wie es bei dir und Glotka der Fall ist. Hier passt eben die Chemie zwischen dem Autor und dem Leser perfekt.

Andere Leser gehen in eine andere Geschmacksrichtung und finden z.B an Klischees gefallen. Wieder ein anderer steht auf Mary Sue.

Ich glaube es wird schwierig einen Antagonisten zu finden der in allen Eigenschaften für jeden Leser perfekt ist


herzliche Grüße

Allanon
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  #18  
Alt 12.10.2019, 20:18
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Der Autor kann auf Grund seines Schreibstils und seiner Ausdrucksweise einen bestimmten Leserkreis ansprechen, den, dem eben dies gefällt. So wie es bei dir und Glotka der Fall ist. Hier passt eben die Chemie zwischen dem Autor und dem Leser perfekt.

Andere Leser gehen in eine andere Geschmacksrichtung und finden z.B an Klischees gefallen. Wieder ein anderer steht auf Mary Sue.

Ich glaube es wird schwierig einen Antagonisten zu finden der in allen Eigenschaften für jeden Leser perfekt ist


herzliche Grüße

Allanon
Du hast es! Das bedeutet Subjektivität! Nur eben meinte ich auch dass ein guter Autor auch einen völlig Bösen mit gut eingesetzten Stilmitteln eine Wahrnehmung eines Charakters zum Guten beeinflussen kann, dessen Eigenschaften allein eigentlich das totale Gegenteil hervorrufen würden. Deswegen habe ich ja im ersten Beispiel gemeint dass ein Autor wie Abercrombie....., lassen wir den mal beiseite, eine Leigh Bardugo, der traue ich zu dass sie HdR so schreibt dass Sauron der sympathische Böse und die Hobbits die unsympathischen Helden wären, ohne an der Geschichte selbst etwas zu ändern! Bardugo spielt mit diesen Emotionen und überlässt nichts dem Zufall! Ihre Charaktere sind oft Mörder, Diebe und Verräter die gleichzeitig die Helden sind und auch umgekehrt. King of scars ist da ein Tip, da kann man ihre Stilmittel ziemlich deutlich rauslesen!
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  #19  
Alt 30.10.2019, 17:03
Hunin Hunin ist offline
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Was macht eurer Meinung einen guten Antagonisten aus?
Das er in seiner Welt glaubhaft funktioniert.
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  #20  
Alt 02.12.2019, 10:45
Highstay Highstay ist offline
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Was macht eurer Meinung einen guten Antagonisten aus?
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Das er eigentlich glaubt das Richtige zu tun?
Oder wie er mit Misserfolgen umgeht?
Ich bevorzuge Gegenspieler die nicht einfach dem nähsten Untergebenen die Schuld geben sondern Ruhig und Überlegt handeln.
Wie sieht es bei euch aus?
Ich bin der Meinung, dass - in meinen Augen - gut geschriebene Antagonisten genau so viel Zuspruch vom Zuschauen bekommen könnten, wie der Protagonist
Ich liebe es, wenn Antagonisten in ihrer Meinung das richtige tun, was für die meisten allerdings böse ist. Wenn man dann erfährt, dass er das alles aus einen bestimmten Grund tut und man das so fühlen kann, wieso er das tut.

Ein gutes Beispiel, weil ich aus der Animewelt kommt: Itachi Uchiha
Die ganze Naruto-Serie steht er als Antagonist da und später stellt sich heraus, dass er eigentlich ein guter ist
Antagonisten haben meiner Meinung nach als Kunstfigur ein fast größeres Potential als Protagonisten
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