Reginald Bull schrieb:

Wenn Dir das als Legitimationsgrundlage nicht reicht, muß man zwangsläufig in höherrangiges, sprich: nicht mehr staatliches Recht, ausweichen. Dann sind wir bei Moral etc.

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Was meinst du mit "nicht reicht"? Es geht allein um die Argumentation, dass der Staat sich zum Mörder macht, und das stimmt eben nicht. Mord ist eine Straftat und somit ein von der Gesetzgebung abhängiger Begriff.

In meinen Augen verlieren Menschen, die absichtlich das Leben anderer, unschuldiger, zerstören ihr Recht auf das ihre. Mildernde Umstände sind natürlich nicht zu ignorieren.
Dementsprechend habe ich, moralisch gesehen, wenig Probleme damit, derartige Verbrechen mit dem Tod zu bestrafen. Nichtsdestotrotz bin ich froh in einem Staat zu leben, in dem sie kein Teil der Rechtsprechung ist, aus dem bereits genannten Grund.

Die Hauptargumente gegen die Todesstrafe noch einmal zusammengefasst:

- Die Todesstrafe bewirkt nachweislich keine Reduktion von Kapitalverbrechen
- Selbst wenn es positive Auswirkungen in kriminologischer Hinsicht gäbe,
bliebe die Todesstrafe ethisch inakzeptabel, dies weil:
- Statistisch trifft die Todesstrafe ganz überwiegend die Armen. Dies ist
logisch, da sich diese in der Regel keine hinreichend qualifizierten
Verteidiger leisten können
- Die Todesstrafe ist irreversibel. Justizirrtümer können nach der Exekution
nicht wieder "korrigiert" werden

Vorallem aber verletzt die Todesstrafe elementare Menschenrechte:

- Jeder Mensch hat das unteilbare und absolute Recht zu leben! Dieses kann
weder "gewährt" noch ergo genommen werden
- Die Todesstrafe ist physische und vorallem psychische Folter: die
Verurteilten warten oft Jahre auf die Vollstreckung den eigenen Tod stets
vor Augen, dies ist unmenschlich und unvorstellbar grausam
- Auch wenn die Verurteilten Grenzen überschritten haben, es sind immer
noch Menschen mit den oben bezeichneten universell geltenden
Menschenrechten. Wir müssen uns also fragen:

- Dürfen und wollen wir dieselbe Grenze überschreiten ?!

Mehr brauche ich nicht hinzu zu fügen

Pismire schrieb:

Was meinst du mit "nicht reicht"? Es geht allein um die Argumentation, dass der Staat sich zum Mörder macht, und das stimmt eben nicht. Mord ist eine Straftat und somit ein von der Gesetzgebung abhängiger Begriff.

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Und eben dieser Gesetzgeber hat sich mit dem Grund-Gesetz selbst die Regeln auferlegt. Quasi als Ausfluß höherrangigen Rechts. Man beachte Menschen- und Bürgerrechte, die schließlich in den wenigsten Ländern dieser Welt so selbstverständlich sind.
Und bei uns nicht mehr dem Zugriff des Gesetzgebers unterliegen (unveränderlicher Verfassungskern).

Damit ist jedes nachrangige Gesetz und auch der Gesetzgeber selbst gebunden.
Ja, durch seine eigene Entscheidung anno dunnemals, aber eben doch unabänderlich gebunden.

Aber diese Streiterei ist rein akademisch, da wir ansonsten glücklicherweise derselben Meinung sind.

Und um Alaiis letzte Zeile zu unterstreichen: ich auch nichts mehr.

Alaiis schrieb:

- Jeder Mensch hat das unteilbare und absolute Recht zu leben! Dieses kann
weder "gewährt" noch ergo genommen werden

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Wieso? Ist das ein Naturrecht? Und wenn ja, wo steht das? Oder ist das einfach eine Norm einer bestimmten Gesellschaft, die in 100 Jahren schon wieder komplett anders bewertet werden kann?

Alaiis schrieb:

- Auch wenn die Verurteilten Grenzen überschritten haben, es sind immer
noch Menschen mit den oben bezeichneten universell geltenden
Menschenrechten.

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Was für universell geltende Menschenrechte denn bitte? Bestimmen wir in Europa jetzt endgültig über den Rest der Welt?

Edit. Um das noch kurz auszuführen:
In Ägypten wurde nach den Anschlägen in Luxor und Assuan radikal das Land nach Fundamentalisten durchforstet. Und sie haben eine Reihe von ihnen gefunden. Terrorbereite Gläubige, deren Mittelpunkt es war, andere Menschen zu töten, um letzen Endes einen Regimewechsel in Ägypten herbeizuführen.
Die Verurteilten wurden mit dem Tod bestraft. Hätte man sie irgendwann wieder frei gelassen, wären 95% davon wahrscheinlich sofort wieder bereit für den Sprengstoffgürtel gewesen. Nun hat ein Land wie Ägypten aber nicht den Wohlstand wie Deutschland, und kann die eigenen Leute kaum richtig ernähren. Da bekommen die Unterhaltskosten von Massenmördern neue Bedeutung.
Wir in Deutschland können uns das leisten, und das ist gut so. Vor allem deswegen, weil bei meinem Beispiel traurigerweise auch mit Sicherheit eine große Anzahl an Unschuldigen hingerichtet worden ist.

Oder aber ein anderes Beispiel, die Nürnberger Prozesse. Besonders schaurig, die Ärzteprozesse. Was in den KZs passiert ist, dürfte allgemein bekannt sein. Für dich hätte ein Karl Gebhard noch irgendein Recht gehabt? Für mcih nicht. Genausowenig wie ein Sigmund Rascher oder Josef Mengele, die zwar nicht Teil der Prozesse waren, aber nicht geringere Monster.
Ich meine für mich persönlich, dass jeder Mensch von Geburt an (bzw. davor schon) mit der Menschenwürde ausgestattet sein sollte. Warum dies, mal rein aus moralischen Aspekten, ein Prädikat auf Lebenszeit sein soll, ungeachtet dessen, was er verbricht, ist für mich nicht selbsterklärend.

Reginald Bull schrieb:

Und eben dieser Gesetzgeber hat sich mit dem Grund-Gesetz selbst die Regeln auferlegt. Quasi als Ausfluß höherrangigen Rechts. Man beachte Menschen- und Bürgerrechte, die schließlich in den wenigsten Ländern dieser Welt so selbstverständlich sind.
Und bei uns nicht mehr dem Zugriff des Gesetzgebers unterliegen (unveränderlicher Verfassungskern).

Damit ist jedes nachrangige Gesetz und auch der Gesetzgeber selbst gebunden.
Ja, durch seine eigene Entscheidung anno dunnemals, aber eben doch unabänderlich gebunden.

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Naja, was die Zukunft bringt, ist schwer zu sagen. Was in hundert Jahren mit der deutschen Verfassung geschehen wird, kann man kaum voraussehen.

Mir gings in erster Linie um den Begriff "Mord" im Bezug auf die Todesstrafe, den ich so allgemein nicht treffend finde.

@Prismire
schon mal was von den Menschenrechten gehört

Menschenrechte – Wikipedia

Wir Menschen haben nun mal neben unseren Urinstinkten auch den Verstand und sind in der Lage Dinge zu tun, die andere verletzen oder anderen helfen können, im Gegensatz zu Tieren, jene nur nach ihren Instinkten handeln. Des weiteren besitzen wir die sogenannte "menschlichkeit", also wir sind in der Lage zu vergeben und zu verbessern, andere glücklich zu machen. Wenn man sich nicht einheitlich an Regeln hält die der geamten Gesellschaft helfen miteinander friedlich zu leben, dann hätten wir das Chaos. Stell Dir vor, jeder dürfte über Tod- oder Leben entscheiden, entscheiden wie hoch ist die Schuld des anderen,dann können wir uns auch gleich wieder in Felle stecken und mit Keulen in den Dschungel ziehen. Wer bitte kann genaue Grenzen setzen...und genau hier hilft eine Gesetzgebeung (aber das wurde alles schon erklärt)
Du kannst für Dich ganz prima urteilen ob das jetzt gut oder schlecht war, was diese Person verbrochen hat, und natürlich gibt es Personen, denen ich es nicht gönne, daß sie weiter leben, aber es liegt nicht in meinem Ermessen, und die Menschen im KZ (keine Frage eines der größten Verbrechen überhaupt in der deutschen Geschichte) werden nicht wieder leben, wenn die alten Säcke jetzt alle noch gehängt würden. Und auch wenn man diese Verbrecher umbringt, es wird immer wieder neue geben, die meinen *Gott spielen* zu dürfen, hast Du mal darüber nachgedacht: Es gibt die Todesstarfe, ein Mörder weiss das und bringt dennoch Menschen um, er sagt sich, na gut, wenn sie mich kriegen bezahle ich halt dafür und sterbe auch, aber hauptsache die Menschen sind tod, von denen ich will daß sie tod sind. Man liefert Verbrechern auch noch eine Absolution mit der Todesstrafe (sehr krass formuliert, aber so sehe ich daß)
Auf Grund der fotgeschrittenen Industrialisierung gibt es natürlich immer mehr "Existenzen" die nicht mehr zwischen Realität und Wahn unterscheiden, oder aber auch sehr viele geistig erkrankte Menschen, die den Wert eines Lebens nicht ermessen können, der Tod hilft hier nicht, hier helfen nur Aufklärung, Vorsichtsmaßnahmen, Rehabilitierungen. Wie das jetzt umzusetzen ist, daß keine Verbrechen mehr statt finden? Hätte ich die Lösung bekäme ich den Friedensnobelpreis, aber einer der grössten Schritte dahin, ist die Abschaffung der Todessatrafen, ich möchte in einer zivilisierten Welt leben und nicht auf die Straße gehen und als Hexe an den Pranger gestellt werden.....(im übertragenden Sinne gemeint)

Alaiis schrieb:

@Prismire
schon mal was von den Menschenrechten gehört

Menschenrechte – Wikipedia

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ja, und? gesellschaftlich festgelegt. Die Würde wird im Grunde erst durch die Gesellschaft verliehen. Theoretisch kann sie diese auch wieder aberkennen.

Alaiis schrieb:

Wir Menschen haben nun mal neben unseren Urinstinkten auch den Verstand und sind in der Lage Dinge zu tun, die andere verletzen oder anderen helfen können, im Gegensatz zu Tieren, jene nur nach ihren Instinkten handeln. Des weiteren besitzen wir die sogenannte "menschlichkeit", also wir sind in der Lage zu vergeben und zu verbessern, andere glücklich zu machen. Wenn man sich nicht einheitlich an Regeln hält die der geamten Gesellschaft helfen miteinander friedlich zu leben, dann hätten wir das Chaos. Stell Dir vor, jeder dürfte über Tod- oder Leben entscheiden, entscheiden wie hoch ist die Schuld des anderen,dann können wir uns auch gleich wieder in Felle stecken und mit Keulen in den Dschungel ziehen. Wer bitte kann genaue Grenzen setzen...und genau hier hilft eine Gesetzgebeung (aber das wurde alles schon erklärt)

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Danke für die humanitäre Aufklärung, aber an welcher Stelle habe ich für ein Chaos, in dem jeder jeden umbrigen darf plädiert?

Alaiis schrieb:

Du kannst für Dich ganz prima urteilen ob das jetzt gut oder schlecht war, was diese Person verbrochen hat, und natürlich gibt es Personen, denen ich es nicht gönne, daß sie weiter leben, aber es liegt nicht in meinem Ermessen, und die Menschen im KZ (keine Frage eines der größten Verbrechen überhaupt in der deutschen Geschichte) werden nicht wieder leben, wenn die alten Säcke jetzt alle noch gehängt würden. Und auch wenn man diese Verbrecher umbringt, es wird immer wieder neue geben, die meinen *Gott spielen* zu dürfen, hast Du mal darüber nachgedacht: Es gibt die Todesstarfe, ein Mörder weiss das und bringt dennoch Menschen um, er sagt sich, na gut, wenn sie mich kriegen bezahle ich halt dafür und sterbe auch, aber hauptsache die Menschen sind tod, von denen ich will daß sie tod sind. Man liefert Verbrechern auch noch eine Absolution mit der Todesstrafe (sehr krass formuliert, aber so sehe ich daß)

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Was nun die größere Strafe ist, weiß ich nicht. Aber spielt das eine Rolle? Im Kern geht es doch darum, ob ein Massenmörder wie ein KZ-Arzt z.B. noch in irgendeiner Form von Menschenwürde besitzt, wenn er doch alles, was du oben als Menschlichkeit beschreibst, vermissen lässt.

Alaiis schrieb:

Auf Grund der fotgeschrittenen Industrialisierung gibt es natürlich immer mehr "Existenzen" die nicht mehr zwischen Realität und Wahn unterscheiden, oder aber auch sehr viele geistig erkrankte Menschen, die den Wert eines Lebens nicht ermessen können, der Tod hilft hier nicht, hier helfen nur Aufklärung, Vorsichtsmaßnahmen, Rehabilitierungen. Wie das jetzt umzusetzen ist, daß keine Verbrechen mehr statt finden? Hätte ich die Lösung bekäme ich den Friedensnobelpreis, aber einer der grössten Schritte dahin, ist die Abschaffung der Todessatrafen, ich möchte in einer zivilisierten Welt leben und nicht auf die Straße gehen und als Hexe an den Pranger gestellt werden.....(im übertragenden Sinne gemeint)

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Ob das an der fortgeschrittten Industrialisierung liegt, weiß ich nicht. Ich vermute, dass es vor 50, 100 oder 500 Jahren nicht weniger kranke Köpfe gegeben hat, auch wenn man natürlich deren Lebensumstände berücksichtigen muss.
Das Prävention notwendig ist, wird wohl keiner bestreiten. Und wie schon gesagt, ich bin in der Praxis auch nicht für die Ausübung der Todestrafe. In der theoretischen Diskussion interessiert mich nur, warum ein Mensch diese ihm verliehenen Rechte unter allen Umständen behält, wenn nicht nur deswegen, um sicher zu gehen, dass kein Unschuldiger sterben muss.

Pismire schrieb:

Danke für die humanitäre Aufklärung, aber an welcher Stelle habe ich für ein Chaos, in dem jeder jeden umbrigen darf plädiert?

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gar nicht, ich habe nur meine Meinung untermauert

Pismire schrieb:

Im Kern geht es doch darum, ob ein Massenmörder wie ein KZ-Arzt z.B. noch in irgendeiner Form von Menschenwürde besitzt, wenn er doch alles, was du oben als Menschlichkeit beschreibst, vermissen lässt

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darum geht es gar nicht, es geht darum zu entscheiden ob jemand getötet wird oder nicht

Pismire schrieb:

Ob das an der fortgeschrittten Industrialisierung liegt, weiß ich nicht. Ich vermute, dass es vor 50, 100 oder 500 Jahren nicht weniger kranke Köpfe gegeben hat, auch wenn man natürlich deren Lebensumstände berücksichtigen muss.

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damals hat man auch noch getötet um seine eigene Existenz zu sichern, das ist heute eigentlich nicht mehr notwendig, obwohl das immer noch passiert, siehe Beschaffungskriminalität...die Industrialisierung verursacht Überdruss, es gibt viele Attentate und Morde (zB in den Schulen) die vor 100 Jahren noch nicht denkbar waren

Pismire schrieb:

In der theoretischen Diskussion interessiert mich nur, warum ein Mensch diese ihm verliehenen Rechte unter allen Umständen behält, wenn nicht nur deswegen, um sicher zu gehen, dass kein Unschuldiger sterben muss.

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Verstehe gerade den Satz nicht, meinst Du das Recht zu töten oder das Recht nicht zu töten

Laßt es gut sein.
Letztlich lehnt ihr beide die Todesstrafe ab. Warum im Einzelnen, ist doch nicht weiter wichtig.

Anderes Beispiel: in den 20ern wurden die Geschworenen bei uns abgeschafft.
Sehr vernünftig, denn warum sollten Laien Theaterkritiker spielen wie in den USA und die Rechtsfindung der ausgebildeten Spezialisten stören.
Nur, daß das gar nicht der Grund war. Es war einfach zu teuer...
Aber ist das wirklich wichtig? Nein, Hauptsache, der Unfug ist weg.

Also konzentriert euch auf das Verbindende, nicht das Trennende.

Also ich finde wen man jemanden wegen Mord tötet ist man selber nicht besser.

nein
das ist wie fantasy horror freak es sagt man ist dan nicht besser als der mörder

Die elementare Frage ist wohl:
Ist es erlaubt, einen Menschen zu töten, oder ist es verboten?

Formorian schrieb:

Die elementare Frage ist wohl:
Ist es erlaubt, einen Menschen zu töten, oder ist es verboten?

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Von der Moral? Politisch? oder von der Natur aus?

Also von der Natur aus ist es erlaubt und kam ja bekanntlich auch vor, das Menschen sich damals einfach so mal getötet haben.

Moralisch, ist es heutzutage nicht erlaubt.

Politisch, hängt es von der Politik ab.

Pismire schrieb:

Wäre die Todesstrafe legal, wäre der Staat kein Mörder, weil er dazu legitimert wäre. Logisch, oder?

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Sehr, sehr merkwürdige Sichtweise. Und ein Zirkelschluss. Man kann doch die Frage, ob etwas erlaubt sein sollte, nicht mit der Aussage "Wenn man es erlaubt, ist es erlaubt" beantworten.

Das Erschiessen von Flüchtlingen war in der DDR legal. Das Steinigen von Ehebrecherinnen ist im Iran legal. Konzentrationslager waren unter den Nazis legal.

Die Frage ist doch viel mehr, ob es sich mit unserer derzeitigen Ansicht der Menschenrechte und der menschlichen Würde vereinbaren lässt, ob man einem Staat das Recht zugesteht, Leben zu nehmen. Und welche Auswirkungen das auf die Gesellschaft hat. Und da hat uns doch die Geschichte gezeigt, dass es nie gutgeht, wenn einem Staat keinerlei Schranken mehr auferlegt werden.

Wir sind zum Glück als Gesellschaft so weit, dass wir jedem Menschen völlig bedingungslose und absolut unveräußerliche Menschenrechte zugestehen. Und an vorderster Stelle stehen dabei das Recht auf Leben und die unantastbare Würde. Letztendlich leitet sich alles andere, was wir als gut und richtig erachten, aus diesen beiden Grundsätzen ab.

Sobald wir anfangen, dieses unfassbar wichtige Fundament auszuhöhlen ("Menschenrechte für alle. Ausser für Kinderschänder!"), setzen wir einen Prozess in Gang ("Folterverbot für alle. Ausser man kann damit Leben retten!"), an dessen Ende es für alle ziemlich düster aussieht.

Mountain King schrieb:

Sobald wir anfangen, dieses unfassbar wichtige Fundament auszuhöhlen ("Menschenrechte für alle. Ausser für Kinderschänder!"), setzen wir einen Prozess in Gang ("Folterverbot für alle. Ausser man kann damit Leben retten!"), an dessen Ende es für alle ziemlich düster aussieht.

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Das ist ein guter Satz, den ich auch so unterschreiben würde. Unabhängig davon, dass man im Einzelfall u.U. individuell anders entscheiden würde (wenn beispielsweise einem Nahestehende betroffen sind - aber das ist ein anderes Thema).

Mountain King schrieb:

Sehr, sehr merkwürdige Sichtweise. Und ein Zirkelschluss. Man kann doch die Frage, ob etwas erlaubt sein sollte, nicht mit der Aussage "Wenn man es erlaubt, ist es erlaubt" beantworten.

Das Erschiessen von Flüchtlingen war in der DDR legal. Das Steinigen von Ehebrecherinnen ist im Iran legal. Konzentrationslager waren unter den Nazis legal.

Die Frage ist doch viel mehr, ob es sich mit unserer derzeitigen Ansicht der Menschenrechte und der menschlichen Würde vereinbaren lässt, ob man einem Staat das Recht zugesteht, Leben zu nehmen. Und welche Auswirkungen das auf die Gesellschaft hat. Und da hat uns doch die Geschichte gezeigt, dass es nie gutgeht, wenn einem Staat keinerlei Schranken mehr auferlegt werden.

Wir sind zum Glück als Gesellschaft so weit, dass wir jedem Menschen völlig bedingungslose und absolut unveräußerliche Menschenrechte zugestehen. Und an vorderster Stelle stehen dabei das Recht auf Leben und die unantastbare Würde. Letztendlich leitet sich alles andere, was wir als gut und richtig erachten, aus diesen beiden Grundsätzen ab.

Sobald wir anfangen, dieses unfassbar wichtige Fundament auszuhöhlen ("Menschenrechte für alle. Ausser für Kinderschänder!"), setzen wir einen Prozess in Gang ("Folterverbot für alle. Ausser man kann damit Leben retten!"), an dessen Ende es für alle ziemlich düster aussieht.

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Schwieriges Thema, gut beantwortet.

Ich denke die Todesstrafe ist sinnlos. Was ich damit meine ist: Töten ist verboten das weiss jeder und man soll es nicht machen, denn töten ist nicht erlaubt und wer es macht der wird getötet. Ahhhhhhhhh Ich verstehe :/

Wow, dieser Satz ist wirklich aussagekräftig, gut gesprochen.

Wusst ichs doch, dass unser Wuschelkopf ein schlaues Bürschchen ist

S4RG4N schrieb:

Ich denke die Todesstrafe ist sinnlos. Was ich damit meine ist: Töten ist verboten das weiss jeder und man soll es nicht machen, denn töten ist nicht erlaubt und wer es macht der wird getötet. Ahhhhhhhhh Ich verstehe :/

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Möchte mich gern Laura anschließen: schön gesprochen

(auch wenn ich jetzt die Möglichkeit zum körperlichen Kontakt in Kopfnähe hätte, möchte ich aufgrund der Ernsthaftigkeit des Threads darauf verzichten.)

S4RG4N schrieb:

Ich denke die Todesstrafe ist sinnlos. Was ich damit meine ist: Töten ist verboten das weiss jeder und man soll es nicht machen, denn töten ist nicht erlaubt und wer es macht der wird getötet. Ahhhhhhhhh Ich verstehe :/

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Das ist zwar prinzipiell nicht falsch, geht aber am Kern des Problems vorbei. Der Staat kann ja auch andere Handlungen durchführen, die eigentlich verboten sein sollten (Freiheitsentzug zum Beispiel oder Beschlagnahmung von Vermögen), die aber nötig sind, um ein Funktionieren der Gesellschaft zu ermöglichen. In einer akuten Gefahrensituation darf der Staat ja auch tatsächlich töten (Der finale Rettungsschuss), was ich bei allen Bedenken letztendlich doch richtig finde.

Die Frage ist schlicht: Wie gehen wir mit Menschen um, die uns/dem Staat hilflos ausgeliefert sind und keine akute Gefahr mehr darstellen. Besinnen wir uns diesen Menschen gegenüber auf die Menschenrechte oder geben wir lieber unseren Rachegelüsten nach?